Milliarden-Duell Boeing-Airbus um US-Tankflugzeuge

[ilam]

Das Einzige worüber ich staune ist, wie lange Airbus im Rennen war und wie dicht sie teilweise dran waren.

 

Auf dieser Seite des Atlantiks ist es doch auch nicht anders. Ich sage nur Eurofighter und A400M. Ja, die offizielle Begründung ist, dass es nichts passendes auf dem Markt gab. In Wirklichkeit wurde so lange am Anforderungsprofil rumgeschraubt, bis ein Selbstbau mit EADS "alternativlos" war.

[aaspere]

In Wirklichkeit wurde so lange am Anforderungsprofil rumgeschraubt, bis ein Selbstbau mit EADS "alternativlos" war.

O Schreck, da isses wieder, das Unwort des letzten Jahres. :lol:

 

[bueno vista]

... Warum schreibt man Alibimässig überhaupt aus, wenn klar ist dass nur der Hauslieferant gewinnen kann.

Sicher hat es den Kaufpreis nach unten revidiert.

 

EADS sollte froh sein, den Auftrag nicht bekommen zu haben.

Dafür sind mehr Kapazitäten für den zivilen Projekte frei...

Naja, so unfertig ist das Produkt ja nicht, dass es all zu viel Kapazitäten gebunden hätte. Der Aufbau der Produktionslinie und Schulung der Mitarbeiter hätte wohl den größten Anteil gehabt.

[marcfly]

unangemessen ist aber, den hier im Lande immer wieder vorhandenen Antiamerikanismus über den Marktplatz zu tragen.

 

 

ist es denn ein Unterschied wenn man meine Generation in Sachen Nachkriegsgeschichte belastet?

Beide Haltungen sind wohl etwas polarisierend!!

Es muss einfach erlaubt sein, scharfe Kritik an den USA selbst, deren Politik, deren Weltbild, einigen derer Unternehmen, deren Bildung etc. zu tätigen.

Es gibt genügend Gründe, warum und weshalb die globale pro-amerikanisierung ins Gegenteil umschlägt. Und das ist nicht nur bei uns, sondern weltweit zu finden.

Amerika tut einiges dafür, dass der Antiamerikanismus von Jahr zu Jahr wächst, ob politisch oder wirtschaftlich. Leider ist die Kehrtwende mit Obama nicht eingetreten.

 

Das Vorgehen dieses ganzen Vorganges ist nur ein Puzzlestück in die falsche Richtung.

 

Da muss man nicht den Mund verboten bekommen.

[aaspere]

ist es denn ein Unterschied wenn man meine Generation in Sachen Nachkriegsgeschichte belastet?

So so, Du fühlst Dich also belastet, wenn ich nicht in den Chor der Amerika-Basher einstimme. Dann wirst Du wohl damit leben müssen, mit der Belastung meine ich. Ich könnte Dir aber einen Therapeuten empfehlen.

 

 

Es muss einfach erlaubt sein, scharfe Kritik an den USA selbst, deren Politik, deren Weltbild, einigen derer Unternehmen, deren Bildung etc. zu tätigen.

In diesem freien Land ist alles erlaubt, was nicht strafrechtlich bewehrt ist. Selbst dummes Geschwätz ist erlaubt.

 

 

Da muss man nicht den Mund verboten bekommen.

Und diese Schlußfolgerung hatte ich fast erwartet. Vielleicht liest Du einfach mein posting nochmal und sagst mir dann, wo ich wem auch immer "den Mund verboten habe" ?

 

[MAX777]

Hmm - jetzt weiß ich wieder warum ich mich diesem Kindergarten hier vor langer Zeit abgewendet habe! Es wird immer noch ohne richtige Fakten aufeinander eingeprügelt!

 

Die die was Begriffen haben, sind die, die gerafft haben, daß es der selbe Fall wie bei Eurofighter und A400M ist! Man kauft das Produkt, welches man selber baut und bezahlt dafür mehr!

 

[bavarianturk]

Absolut! Die Amis tun genau dass was die Europäer und was auch Inder, Brasilianer und Chinesen auch tun, wie auch Russen: sie unterstützen ihr eigenes Produkt. Da ist es egal wie veraltet die Technik ist. Als die grossen AWACS flieger aufkamen, war die 707 auch schon technisch Geschichte, dienet aber trotzdem als Plattform.

 

Die USA haben heute eine ganz andere Lage als noch vor 10 Jahren: Ihre Wirtschaft ist nix besonderes mehr, ihre Währung verliert zusehends and Wert und beides zusammen bedeutet Krise und Probleme im eigenen Land. Da muss man einfach seine eigenen Produkte unterstützen. Wir hätten es nicht anders gemacht.

 

Im Gegensatz zu früher, hat sich aber doch viel verändert: die Ellenbogenpraktiken der Amis in Sachen Verkauf im Ausland wirken nicht mehr und deswegen haben die meisten anderen Luftwaffen den Airbustanker gekauft. Und spätestens im nächsten Krieg, wenn ihr eigener nicht ausreicht müssen die Amis genau auf diesen zurückgreifen.

 

 

[mr.buritto]

ihre Währung verliert zusehends and Wert

 

Dir ist schon klar, dass das durch die Fed gewollt ist ? ;)

[locodtm]

Gewollt sein muss, ansonsten würde die amer. Wirtschaft nen richtigen Absturz hinlegen.

[iai-kfir]

Wie auch immer ... aus welchen Gründen man sich nun wirklich so und nicht anders entschieden hat, dass muss uns nicht weiter interessieren.

 

Ich für meinen Teil bin gespannt, ob Boeing es auch nur halbwegs im Zeitplan schafft, den Tanker in die Luft zu bekommen und dann in Schedule auszuliefern. Die aktuellen Projekte B747-800 und B787 binden ja noch immer mehr als genug Resourcen, sodass der nötige B737-Nachfolger weiter nach hinten geschoben werden muss. Jetzt noch so ein Tanker-Projekt dazwischen zu schieben dürfte die Belastungsgrenzen weiter ausreizen. Bin auf jeden Fall gespannt auf die weiteren Entwicklungen bei Boeing.

[Flotte]

... unangemessen ist aber, den hier im Lande immer wieder vorhandenen Antiamerikanismus über den Marktplatz zu tragen.

Dieses Mal, im Angesicht von Vokabeln wie "[b763] minderwertig", muß ich Dir zustimmen.

 

Als Condor und Thomas Cook zum selben Konzern gehörten, hatten beide vorn eine kleine Premium-Kabine und waren auf ähnlichen Strecken unterwegs. Ein Direktvergleich zwischen 763 und 332 sollte also trotz aller Unschärfen zulässig sein, und der stellt dar, daß das Boeing-Modell ein Viertel mehr Kerosin schluckte.

Die obigen Zahlen sind insbesondere deswegen nicht im Dienste Deiner Absicht aussagekräftig, weil TC Deutschland (ie Condor) und TC UK auf ihren Flotten einen komplett unterschiedlichen Kabinenstandard bieten, wenigstens 2007 (Deine Zahlen) boten. Condor bietet (wenigstens: bot bei Erfliegen Deiner Zahlen) auf der B763 Siebenerreihen in Eco, im englischen Markt sind Achterreihen üblich, im Airbus Neunerreihen.

 

Im Schnitt 20% dichtere Bestuhlung in Großbritannien ist nicht Unschärfe, sondern relevant.

 

Die Kränkung auf europäischer Seite scheint mir v.a. darauf zu beruhen, daß die USA hier mit zweierlei Maß zu messen scheinen und eine nationale Logik bemühen. Das Flugzeug A332 braucht keine Verteidigung.

 

 

Condor hatte (2005) in der B763 269 Sitze - dagegen Britannia Airways (TUI) 328 one-class oder 315 two-class, Mytravel 326 one-class.

 

TC UK hatte in der A332 354 two-class, Monarch 374 two-class, Mytravel 360 two-class.

 

(Edelweiss hingegen A332 313 two-class.)

[marcfly]

"Nach Angaben von Crosby lag Boeings Angebot bei 31,5 Milliarden Dollar, während EADS über die gesamte Laufzeit hinweg mit 35 Milliarden Dollar kalkulierte. Boeing habe EADS unter allen Umständen aus dem Land fernhalten wollen, sagte Crosby. "

 

aus: http://www.n-tv.de/wirtschaft/EADS-gibt-si...cle2765876.html

 

Manche Analysten und auch Crosby bezweifeln mittlerweile, dass Boeing überhaupt noch etwas an den Tankflugzeugen verdient.

 

die 3,5 Mrd weniger kommen einfach hintenrum über Subventionen wieder rein und es passt.

Da muss man ja keinen für dumm verkaufen.

 

 

 

[ilam]

Ich wäre nicht überrascht, wenn die Verträge auch eine Hintertür für spätere Preiserhöhungen "aufgrund unerwarteter Umstände" haben, was die Europäer beim A400M können, das bekommen die Amerikaner auch hin. ;)

 

 

[bueno vista]

Ich für meinen Teil bin gespannt, ob Boeing es auch nur halbwegs im Zeitplan schafft, den Tanker in die Luft zu bekommen...

Genau hier sehe ich die Chance für Airbus, falls sich B mal wieder mit einem Projekt verhebt. Für eine 777adv. wird wohl lange keine Entwicklungskapa bereit stehen, wenn man schon eine 737adv so weit nach hinten datiert.

 

[Gast SA261]

Ich für meinen Teil bin gespannt, ob Boeing es auch nur halbwegs im Zeitplan schafft, den Tanker in die Luft zu bekommen

 

Ich für meinen Teil bin gespannt, ob Airbus es auch nur halbwegs im Zeitplan schafft, den Transporter in die Luft zu bekommen

 

 

[Maxi-Air]

Der A332F fliegt doch schon, und so einen großen Unterschied wirds doch da nicht geben ??

 

Falls ich falsch liege, kann es auch sein, dass ich das mit "dem Transporter" nicht ganz richtig "interpretiert habe ?!

[locodtm]

Der A332F fliegt doch schon, und so einen großen Unterschied wirds doch da nicht geben ??

 

Falls ich falsch liege, kann es auch sein, dass ich das mit "dem Transporter" nicht ganz richtig "interpretiert habe ?!

 

Mit dem Transporter sollte wohl eher der A400M gemeint sein.

[Maxi-Air]

OK, ich bin jetzt, wo es um die USA ging, von größeren, Langstreckentransportern ausgegangen

[Gast SA261]

Der A332F fliegt doch schon, und so einen großen Unterschied wirds doch da nicht geben ??

 

Falls ich falsch liege, kann es auch sein, dass ich das mit "dem Transporter" nicht ganz richtig "interpretiert habe ?!

 

> Maxi

In dem Thread geht es doch um Militärflugzeuge. Mit Transporter meinte ich natürlich den A400M.

 

Aber das zwischen der A322F und dem A322F-Tanker kein "großer Unterschied" sein soll, stelle ich auch mehr als in Frage.

 

 

[Maxi-Air]

Aber das zwischen der A322F und dem A322F-Tanker kein "großer Unterschied" sein soll, stelle ich auch mehr als in Frage.

Erstens A332,

Zweitens, ich dachte, die USA wollten noch weitere Maschinen, unter anderem Frachter, in Auftrag geben, da dachte ich, dass ne Militärvariante der A332F für die USAF passend wär!

[wurzinra]

http://www.kansas.com/2011/07/14/1933966/m...completely.html

Es ist immer wieder interessant.

[iai-kfir]

http://www.kansas.com/2011/07/14/1933966/m...completely.html

Es ist immer wieder interessant.

Den US-Streitkräften wird - meiner Meinung nach - mit den jüngsten Haushaltsdiskussionen der Geldhahn ordentlich zugedreht, somit man die Tankerbeschaffung noch ein wenig gen Horizont schieben wird. Dadurch wird der Spass am Ende aber noch mal teurer...

[Gaviota]

Was ist denn eigentlich das "feste" an einem "Festpreisauftrag"?

[wurzinra]

Was ist denn eigentlich das "feste" an einem "Festpreisauftrag"?

Immer feste nachfordern!

[afromme]

Den US-Streitkräften wird - meiner Meinung nach - mit den jüngsten Haushaltsdiskussionen der Geldhahn ordentlich zugedreht, somit man die Tankerbeschaffung noch ein wenig gen Horizont schieben wird. Dadurch wird der Spass am Ende aber noch mal teurer...

In McCains Brief (in Gänze hier zu lesen) geht es aber nicht um die Tankerbeschaffung und deren Termin, sondern um die Kosten für die ersten vier Tanker, d.h. den ersten, schon festen Teil des Auftrags. Laut McCains Brief hat Boeing schon recht kurz nach Auftragsvergabe mitgeteilt, dass man den "Deckelpreis" des Festpreisvertrags um voraussichtlich 300 Millionen US$ überschreiten wird.

Kurz zur Erklärung:

Laut Festpreisvertrag waren für die ersten vier Maschinen 3,9 Mrd US$ vorgesehen. Es wurde obendrein ein Deckelpreis von 4,9 Mrd US$ vereinbart - alle Kostenüberschreitungen zwischen dem "Zielpreis" und dem "Deckelpreis" werden vom Steuerzahler und Boeing geteilt bezahlt - der Steuerzahler darf dabei 60% zahlen, Boeing 40%. Alles über dem Deckelpreis bezahlt Boeing alleine.

D.h. wenn Boeing nun sagt, dass man ca. 300 Mio US$ über dem Deckelpreis liegen wird, bedeutet das eine Gesamtsteigerung von 1,3 Mrd. US$ (d.h. exakt 1/3) gegenüber dem vereinbarten "Zielpreis". Davon bezahlt der Steuerzahler 600 Mio (60% der Differenz zwischen Fest- und Deckelpreis) und Boeing 700 Mio (40% der Differenz, plus 300 Mio über dem Deckelpreis).

 

Ich find's schon ziemlich interessant, dass man kein halbes Jahr nach Auftragsvergabe - die ja primär auf Basis des Preises erfolgte, zumal das Projekt als "Medium to Low Risk" angesehen wurde - schon sagen kann, dass allein die ersten vier Flugzeuge schon 33% teurer werden als noch im Februar 2011 im Angebot veranschlagt.

Das lässt für mich eigentlich nur zwei Schlüsse zu:

a) Man wusste schon vorher, dass es teurer wird, und hat ein unseriöses Angebot abgegeben.

oder

B) Man hat ein komplett unfähiges Projektmanagement, das in den letzten viereinhalb Monaten unerwartete Kostenfaktoren in Höhe von 1,3 Mrd US$ gefunden hat.

 

Vielleicht auch eine Mischung aus a) und B).

 

Zitat McCain: "This is gravely wrong and creates an incentive, particularly on very large programs, for contractors to low-ball a contract knowing that the taxpayers will subsidize at least some of the overruns that will be needed to actually complete the work"