Aktuelles zur Boeing 787

[Dash8-400]

N'Abend!

 

kurz vor Übergabe der ersten 787 an Air India hat diese beschlossen, keine 787 abzunehmen, solange mit Boeing keine Einigung über Kompensationszahlungen herrscht.

AFP

 

Habe die Ehre,

Dash8-400

[Maxi-Air]

Läuft also so ähnlich, wie bei Cargolux mit den 748F .......

[wurzinra]

N'Abend!

 

kurz vor Übergabe der ersten 787 an Air India hat diese beschlossen, keine 787 abzunehmen, solange mit Boeing keine Einigung über Kompensationszahlungen herrscht.

AFP

 

Habe die Ehre,

Dash8-400

Des tut jetzt weh! Ist Air India nicht der erste nicht japanische Abnehmer (=keine Befehlsempfaenger)?

Aber die Loesung wird lauten; 1) wir sprechen nicht ueber Details

2) die ersten Modelle werden nix kosten (denn das ist das Einzige, was Air India bei ihrer Finanzlage hilft)

[Realo]

N'Abend!

 

kurz vor Übergabe der ersten 787 an Air India hat diese beschlossen, keine 787 abzunehmen, solange mit Boeing keine Einigung über Kompensationszahlungen herrscht.

AFP

 

Habe die Ehre,

Dash8-400

Die aktuellen Bestellungen, gerade bei den neuen Modellen, muss man wohl bei den beiden großen Herstellern viel kritischer betrachten. Durch die Mängel und Zeitverzögerungen gibt es jede Menge Ausstiegsmöglichkeiten.

 

[wurzinra]

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/hintert...n-a-835907.html

Eine sehr inteessante Meldung ueber Sicherheit.

[FKB]

Des tut jetzt weh! Ist Air India nicht der erste nicht japanische Abnehmer (=keine Befehlsempfaenger)?

Aber die Loesung wird lauten; 1) wir sprechen nicht ueber Details

2) die ersten Modelle werden nix kosten (denn das ist das Einzige, was Air India bei ihrer Finanzlage hilft)

Ist Dir schon aufgefallen, dass sich AI gerade in einem massiven Streik befindet? Da nutzt die indische Kaufmannsseele jede Chance um auf Zeit zu spielen und die Maschine nicht abzunehmen. Die könnten die gerade gar nicht einsetzen.

 

[bueno vista]

Durch die Mängel und Zeitverzögerungen gibt es jede Menge Ausstiegsmöglichkeiten.

Kommt ganz auf den Vertrag an. Oft werden Abschläge bei Leistungsdefiziten der Maschine festgelegt. Auch Lieferverzug ist geregelt.

 

[HLX73G]

Langsam wirds lächerlich: Air India won't accept Dreamliner without compo (of $1 bln)

 

Eine Milliarde! Ich frage mich, ob sich AI hier langfristig nicht ins eigene Fleisch schneidet. Ihrer Wahrnehmung in der Öffentlichkeit dürfte das kaum zuträglich sein. Und ich könnte mir vorstellen, dass Airbus diese Forderungen an Boeing auch maximal mit einem lachenden Auge sieht. Für mich als Hersteller, ganz gleich welcher, wäre das jedenfalls Warnung genug, mit diesem verfilzten, am Abgrund stehenden Staatsladen größere Geschäfte zu machen.

Bearbeitet 1. Juni 2012 von HLX73G

[Realo]

Langsam wirds lächerlich: Air India won't accept Dreamliner without compo (of $1 bln)

 

Eine Milliarde! Ich frage mich, ob sich AI hier langfristig nicht ins eigene Fleisch schneidet. Ihrer Wahrnehmung in der Öffentlichkeit dürfte das kaum zuträglich sein. Und ich könnte mir vorstellen, dass Airbus diese Forderungen an Boeing auch maximal mit einem lachenden Auge sieht. Für mich als Hersteller, ganz gleich welcher, wäre das jedenfalls Warnung genug, mit diesem verfilzten, am Abgrund stehenden Staatsladen größere Geschäfte zu machen.

Im Grunde genommen könnte man auch erklären, dass man die Flugzeuge nicht mehr braucht. Zur Verhinderung von Zahlungen werden diese Forderungen erhoben. Reine Taktik. Über die Seriosität kann man kaum diskutieren. Staatsbetriebe können sich eine Menge herausnehmen. Was da auch noch im Hintergrund gespielt wird - politische Einflüsse, Aufträge im Rüstungsbereich - durchblickt kein Außenstehender.

 

[wurzinra]

Naja, Staatsladen haben den Vorteil, dass mit Sicherheit bezahlt wird. Die Milliarde ist auch relativ. Weiss wer, wie der Time Schedule fuer die 27 787 aussieht? Weiss jemand, was im Vertrag steht? Wenn Boeing nicht schreit-warum nicht? Rein rechnerisch betrachtet waeren das 37 Mio. Nachlass /787. Wie lauten die Geruechte fuer die ersten verkauften 787? 110mio oder was? Wenn AI einen Grossteil ihres Auftrages im Fenster bis zur Charge 90 hat, dann ist Mehrverbrauch auch ein Faktor

Bearbeitet 1. Juni 2012 von wurzinra

[jet]

Das Thema mit der Kompensation war doch schon Thema vor einigen Tagen (genau: am 29.5.).

 

Aber ich kann Realo nur zustimmen: Was da wirklich vor sich geht, kann niemand hier sagen.

[Ronaldinho]

Mit Verlaub, Boeing sollte AI einen Tritt in den Allerwertesten geben. "No, thanks." Die verbliebenen 787 wird man recht schnell auf die anderen wartenden Kunden verteilen können.

 

Was der indische Staat mit AI und Kingfisher macht, nennt man hier Insolvenzverschleppung. Ich glaub mehr sage ich lieber nicht.

[jet]

Nur mal als Überlegung, falls die Forderung ernst gemeint ist und nicht nur ein Mittel sein soll, irgendwie aus der Flugzeugbestellung rauszukommen:

Laut dem verlinkten Artikel hatte Boeing schonmal 145 Mio. $ angeboten. AI wollte wohl zunächst 710 Mio., nun 1 Mrd. $. Wenn man verhandelt, wird man sich (wie immer, deshalb setzt Boeing natürlich sehr niedrig und AI natürlich sehr hoch an) irgendwo in der Mitte treffen.

Nehmen wir mal an 500 Mio. als Mitte. Wenn man Rechnungen auf a.net glauben kann, wären das dann bei einem angenommenen Auftragsvolumen von ca. 3,2 Mrd. $ (120 Mio pro Maschine) ca. 15 % Nachlass bei einer Verspätung von immerhin ca. 2,5 Jahren (und sind die Maschinen nun so, wir ursprünglich mal garantiert, oder immer noch zu schwer?). Ich weiß nicht, wie es bei Flugzeugherstellern ist, aber in einigen Branchen wären solche Nachlässe bzw. eher Strafen bei Vertragsverletzungen durchaus üblich.

 

Angesichts der Finanzlage bei AI glauben die entweder wirklich, massig Geld rausschlagen zu können, von dem sie jeden Doller benötigen, oder aber man will, wie gesagt, irgendwie aus den Bestellverträgen raus.

[jared1966]

Je doller desto Doller? Ach so...Dollar!

 

Also ich verstehe AI, die versuchen eben, was geht. Aber das bekommen sie eh nicht.

[gerri]

Je doller desto Doller? Ach so...Dollar!

 

Also ich verstehe AI, die versuchen eben, was geht. Aber das bekommen sie eh nicht.

 

Da keiner die Vertragssituation kennt, ist alles nur Spekulation.

Aber ein Versuchsballon von AI zeigt doch ungefähr, wie die Marschroute aussehen wird.

 

Ich glaube auch nicht, dass man sich irgendwo in der Mitte treffen wird.

Aufgrund der wirklich miesen wirtschaftlichen Situation von AI werden diese alles daran setzen, um Boeing in die Knie zu zwingen; sei es durch eine Kompensationszahlung oder, wie bereits gepostet, sich elegant und ohne Strafzahlungen aus dem Vertrag stehlen.

Es wird bestimmt auf +- Null hinauslaufen, ohne die wirkliche Vertragssituation zu kennen.

[wurzinra]

Mit Verlaub, Boeing sollte AI einen Tritt in den Allerwertesten geben. "No, thanks." Die verbliebenen 787 wird man recht schnell auf die anderen wartenden Kunden verteilen können.

 

Was der indische Staat mit AI und Kingfisher macht, nennt man hier Insolvenzverschleppung. Ich glaub mehr sage ich lieber nicht.

Ich habe schon frueher gepostet-der erste Nicht-Japaner. Ich behaupte, dass es jetzt erst los geht. Bis dato waren alle selig, dass sie fliegt. Jetzt geht es um Garantien. Ich spreche nicht einmal von Lieferverzug. Warum hat kein Investor die AI-Boeings trotz Angebot von AI uebernommen? Wer reisst jetzt AI die Slots aus den Haenden, lieber Ronaldhino? Jeder, aber wirklich jeder wartet jetzt auf die Generation, die so halbwegs die Garantien erfuellen und alle sind am laengeren Ast, denn Boeing steht in der Bringschuld. Fuer Vogel Strauss Chatter: Boeing hat die 787-3 nicht gebaut und 75% der ausgelieferten 787 fliegen Kurzstrecke, weil sie dort so erfolgreich ist. Da lachen ja die Huehner.

[jet]

Vielleicht mal ein kleiner Zwischenstand für die jetzige Situation:

 

Laut Leeham und anderen Quellen wie All things 787 fanden im Mai (vermutlich "dank" AI) keine Auslieferungen statt.

JP Morgan rechnet noch mit mindestens 4 weiteren Auslieferungen im restlichen Q2, wären inkl. der Prognose 12 Auslieferungen im gesamten ersten Halbjahr. Da muss also noch was kommen, wenn man das Ziel von 35-43 Maschinen für 2012 erreichen will.

Noch immer sind die Stückkosten extrem hoch. Wie wir schon wissen, soll sich das möglichst ab #66 ändern, die auf der letzten Position der FAL sein soll, aber nicht vor Juli ausgeliefert wird.

Quelle

 

Mal eine dumme Frage von mir als Laien: Also falls das klappt mit der #66 und Boeing dann endlich die Produktion deutlich hochfahren kann, frage ich mich, ob Boeing die ersten paar Dutzend Maschinen, die mit Übergewicht auf Halde stehen, überhaupt noch los wird? Diese Frage kommt erst recht auf, falls der AI-Deal platzt und die ihre Maschinen nicht abnehmen.

[HLX73G]

AI und B scheinen sich geeinigt zu haben: Air India to get three Boeing Dreamliners this month. ...vorbehaltlich Genehmigung der Regierung.

[jet]

Australian Business Traveller

 

Der Qantas CEO ist also "very p****d off" wegen der 787-Verzögerungen, weil sie immerhin 7 Jahre zu spät zu Qantas kommt.

Ich habe ja vorhin erst was im A380-Thema geschrieben, daher passt es nun gut hierzu: Ich wundere mich im Fall der Schwierigkeiten bei der A380 etwas, dass dort nicht schon längst ähnlich scharfe Äußerungen gefallen sind besonders von den üblichen Verdächtigen - schließlich werden so einige A380 noch eine Zeit am Boden stehen müssen für die Reparaturen, was massig Geld kostet.

[Gaviota]

Spricht dafür, dass gerade die öffentliche Pokerphase läuft.

[ilam]

Ich wundere mich im Fall der Schwierigkeiten bei der A380 etwas, dass dort nicht schon längst ähnlich scharfe Äußerungen gefallen sind besonders von den üblichen Verdächtigen

 

Ich mich nicht. Das gesamte Auftragsvolumen (in US-$) bei der 787 ist fast doppelt so groß wie bei der A380. Dazu ist die Verzögerung auch noch deutlich länger.

 

Sprich: Airbus muss viel weniger Geld in die Hand nehmen, um die Airlines ruhigzustellen, während es bei Boeing richtig weh tut. Offensichtlig genügt den Airlines nicht, was Boeing anbietet.

 

Hinzu kommt noch, dass bei der A380 die Leistungsdaten auch der ersten Maschinen überzeugten, während bei der B787 nur versprochen wird, dass alles besser wird. Das macht das Warten rein psychologisch auch nicht angenehmer und irgendwann platzt offensichtlich einigen Bestellern so langsam aber sicher der Kragen.

 

 

 

 

[Realo]

Sprich: Airbus muss viel weniger Geld in die Hand nehmen, um die Airlines ruhigzustellen, während es bei Boeing richtig weh tut. Offensichtlig genügt den Airlines nicht, was Boeing anbietet.

Woran kann das erkennen? Es ist noch nicht abzusehen, ob Airbus die Riss-Problematik überhaupt in den Griff bekommen wird. Vielleicht hat das Tragflächendesign sogar eine grundsätzliche Macke.

 

[JeZe]

Ich mich nicht. Das gesamte Auftragsvolumen (in US-$) bei der 787 ist fast doppelt so groß wie bei der A380. Dazu ist die Verzögerung auch noch deutlich länger.

 

Sprich: Airbus muss viel weniger Geld in die Hand nehmen, um die Airlines ruhigzustellen, während es bei Boeing richtig weh tut. Offensichtlig genügt den Airlines nicht, was Boeing anbietet.

 

Die Airbusse mit Rissproblematik reichen den Airlines auch nicht. Ich würde beides nicht überbewerten.

Das Spiel wird nicht zwei Minuten nach dem Anpfiff entschieden, sondern am Ende. Siehe Boeing 707, siehe A340. Wen interessieren heute noch die Leistungsdaten der B741?

Bearbeitet 13. Juni 2012 von JeZe

[DM-STA]

[...] Es ist noch nicht abzusehen, ob Airbus die Riss-Problematik überhaupt in den Griff bekommen wird. [...]

 

Ach was, das ist grundsätzlich keine große Sache. Notfalls nehmen die für die all zu spröden Klemmen eine geschmeidigere Legierung mit einer extra Prise Kupfer und verstärken das Material. Allerdings wäre diese opportunistische Vorgehensweise nicht gewichtsneutral. :(

 

Fehlannahmen über das Materialverhalten - genau das waren die schlimmsten Stolpersteine, die das 787-Projekt ins Straucheln gebracht haben. Ach, was mußten wir doch in der Vergangenheit für schaurige Bilder von delaminierten Baugruppen betrachten! Dabei hatte in der CAD-Simulation alles so prima funktioniert... :(

 

 

[...] Das Spiel wird nicht zwei Minuten nach dem Anpfiff entschieden, sondern am Ende. [...]

 

Guter Gedanke! Die 772 und 773 waren mit wenigen Dutzend verkauften Exemplaren ein totaler Flop, bevor die -ER-Derivate kamen. Und Airbus hatte Ende der 70ger Jahre innerhalb von 18 Monaten nur ein einziges Flugzeug verkauft. Darüber hinaus gab es in den 50gern eine kurze Phase, in der die TU-104 das einzige einsatzfähige Düsenpassagierflugzeug der Welt war. Alles Momentaufnahmen, die heute keine Bedeutung mehr haben.

 

[ilam]

Das Spiel wird nicht zwei Minuten nach dem Anpfiff entschieden, sondern am Ende.

 

Jupp. Am Ende werden auch die wichtigen Airlines zufrieden sein - sei es, weil die Maschine endlich da ist und passt oder weil sich die Entschädigung lohnt. Und dafür wird sowohl A als auch B sorgen. Etwas anderes können sich weder A noch B auf Dauer leisten.

 

Im Moment sieht es für Boeing aber ein ganzes Stück härter aus. Bitte jetzt nicht auf die exakten Summen festnageln, es geht um die Tendenz:

 

- Airbus hat 30% der bestellten Maschinen ausgeliefert, das heißt, sie haben auch etwa 30% der durch das Programm sicheren Einnahmen (gaaanz grob 20 MRD US$)

- Boeing hat 1/% der bestellten Maschinen ausgeliefert und damit unter 2 MRD US$ kassiert

- Boeing hat sehr viele Maschinen "auf Halde" stehen, in die schon viel Geld gesteckt wurde, aber nichts kassiert werden konnte

- Boeing muss für 850 -wenn auch kleinere- Maschinen entschädigen, Airbus für 250

- Boeing muss sich mit ca. 55 Bestellern einigen, Airbus mit ca. 20

 

Selbst wenn die Probleme zu 100% vergleichbar wären, wäre es derzeit für Boeing deutlich schwerer, alle Kunden zu befriedigen.

 

Klar, das ganze kann sich relativ schnell umkehren. Wenn die Produktion hochläuft und die 787 die versprochenen Daten erreicht, dann kommt endlich ordentlich Geld wieder rein und Airbus benötigt langsam aber sicher mal wieder neue Aufträge - so lang ist die Warteliste gar nicht mehr....