Aktuelles zur Boeing 787

[flyer1974]

ich dachte es sind 4 also gehts lediglich um 30 kg also n paar FAZ oder LA Times weniger einladen und man hätte es wieder raus :rolleyes:

[ilam]

Die 787 hat 2 Batterien a 29kg.Wieviel schwerer wird das Flugzeug wenn eine Batterie jetzt 42,5kg wiegt ?

 

Ganz so einfach ist es nicht.

 

Die 787-Batterien haben 76 Ah und 32V. Macht jeweils 2,4 kWh.

Die A380-Batterien haben 50Ah und 24V. Macht jeweils 1,2kWh.

 

Sprich: 58kg (=2 Batterien) Li-Io liefert die gleiche Leistung wie 210kg (=4 Batterien) Ni-Cd.

 

[edit] Ich habe statt der 42,5kg pro Batterie für die Ni-Cd jetzt die insgesamt 210kg aus meinem Link auf der Seite zuvor genommen...

Bearbeitet 25. Januar 2013 von ilam

[BobbyFan]

...50AH mit 24 V lassen sich mit herkömmlicher Blei-Säuretechnologie mit vielleicht 60 kg locker realisieren. Da ja gerne jedes Gramm eingespart wird, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das keinen triftigen Grund hat, so einen großen Gewichtsnachteil zu akzeptieren. ...

...

Wo wir beim Gewicht sind: diese grünen "Regale", in denen die Batterie auf den Fotos stand, sehen aus wie Eisenbahntechnik aus Großvaters Zeiten.

 

Link

 

Wenn ich schon anfange, riskante Dinge abzuziehen, um ein paar Kilos bei den Akkus zu sparen, kann ich doch eher mal da ansetzen, oder?

und da wundern sich einige über das Niveau hier?

OMG, könnten wir nicht einen "Ich habe zwar keine Ahnung von Flugzeugen, aber ich will mitreden" Thread aufmachen?

 

@ Windy

ist der Starter in deinem Auto auch über eine 400A Schmelzsicherung abgesichert? Beim A320 ist das so...

[Der_Stevie]

und da wundern sich einige über das Niveau hier?

Stimmt, Posting wie deins bringen sachlich gar nichts.

 

Ich lass es mir aber gern an einem Beispiel erklären.

 

http://imageshack.us/photo/my-images/37/20038851.jpg/

 

Was macht da der kleine, mit einem roten Pfeil markierte Winkel an dem größeren vertikalen L-Profil? Der Winkel hat viel weniger Festigkeit als das Profil und kann auch kaum Kräfte oder Momente auf das Profil übertragen. Das Ganze trägt eh nur das kleine Kästchen. Ich bin kein Flugzeugtechniker (mea culpa), sondern nur Maschinenbauingenieur. Ich sehe da laienhaft betrachtet keinen Sinn drin. Die Träger sind auch alle nicht mit Ausfräsungen "erleichtert".

[BobbyFan]

Stimmt, Posting wie deins bringen sachlich gar nichts.

 

Ich lass es mir aber gern an einem Beispiel erklären.

 

http://imageshack.us/photo/my-images/37/20038851.jpg/

 

Was macht da der kleine, mit einem roten Pfeil markierte Winkel an dem größeren vertikalen L-Profil? Der Winkel hat viel weniger Festigkeit als das Profil und kann auch kaum Kräfte oder Momente auf das Profil übertragen. Das Ganze trägt eh nur das kleine Kästchen. Ich bin kein Flugzeugtechniker (mea culpa), sondern nur Maschinenbauingenieur. Ich sehe da laienhaft betrachtet keinen Sinn drin. Die Träger sind auch alle nicht mit Ausfräsungen "erleichtert".

q. e. d. ...

[jet]

Ein paar interessante Kleinigkeiten:

 

Bei ANA gab es bisher 459 Flugstreichungen wegen des 787-Groundings: Link

 

United zeigt ein Video, in dem die 787 überschwänglich als Zukunft der Luftfahrt angepriesen wird und was bisher im Programm vor Flugstart lief, nun logischerweise nicht mehr: Link (Video enthalten)

[flyer1974]

tolles Video .... wenn dass Ding nicht so brandgefährlich wäre ....

 

aber anscheinend gehen alle davon aus dass ab dem 1.2 wieder geflogen wird ?

Bearbeitet 25. Januar 2013 von flyer1974

[DJpc]

Wo wir beim Gewicht sind: diese grünen "Regale", in denen die Batterie auf den Fotos stand, sehen aus wie Eisenbahntechnik aus Großvaters Zeiten.

 

Link

 

Wenn ich schon anfange, riskante Dinge abzuziehen, um ein paar Kilos bei den Akkus zu sparen, kann ich doch eher mal da ansetzen, oder?

 

Na na na - nichts gegen die gute alte Eisenbahntechnik ;)

 

Ich arbeite zufälligerweise im selbigen Bereich. Gerade Technik im Bereich Stromversorgung (Ladung, Verteilung, Umspannung...) bringt mal schnell sehr viel Gewicht auf die Waage. Es würde mich nicht wundern wenn in dem verlinkten Bild weiter mehr als 500 Kg im Regal hängen. Das hält dauerhaft kein Alurega. Zumal ich mir vorstellen kann, dass solche Träger gerade im Flugzeug auch zusätzlich Verwindungssteif sein muss um die Lastverschiebungen beim Steig- und Landeanflug aufzufangen.

Bearbeitet 25. Januar 2013 von DJpc

[flyer1974]

Na na na - nichts gegen die gute alte Eisenbahntechnik ;)

 

Ich arbeite zufälligerweise im selbigen Bereich. Gerade Technik im Bereich Stromversorgung (Ladung, Verteilung, Umspannung...) bringt mal schnell sehr viel Gewicht auf die Waage. Es würde mich nicht wundern wenn in dem verlinkten Bild weiter mehr als 500 Kg im Regal hängen. Das hält dauerhaft kein Alurega. Zumal ich mir vorstellen kann, dass solche Träger gerade im Flugzeug auch zusätzlich Verwindungssteif sein muss um die Lastverschiebungen beim Steig- und Landeanflug aufzufangen.

 

immerhin die Bleche im HIntergrund hat man ein X reingepresst um sie bei geringerer Masse steiffer zu machen :blink:

und PS.: mein Lehrmeister hätte mir böse an die Ohren gahauen wenn ich jemals an ner sicherheitsrelevanten Anlage so

einen Freileitungsbau betrieben hätte !!!

bin kein cert staff, aber sollte die blaue Isolierung nicht unter der Schelle sein ( links unten im Bild ) ....

Bearbeitet 26. Januar 2013 von flyer1974

[Der_Stevie]

Ich arbeite zufälligerweise im selbigen Bereich. Gerade Technik im Bereich Stromversorgung (Ladung, Verteilung, Umspannung...) bringt mal schnell sehr viel Gewicht auf die Waage. Es würde mich nicht wundern wenn in dem verlinkten Bild weiter mehr als 500 Kg im Regal hängen. Das hält dauerhaft kein Alurega. Zumal ich mir vorstellen kann, dass solche Träger gerade im Flugzeug auch zusätzlich Verwindungssteif sein muss um die Lastverschiebungen beim Steig- und Landeanflug aufzufangen.

Stimmt schon. Aber ein paar Ausfräsungen in den Trägern hätten nicht geschadet. Selbst wenn man nicht zu Alu wechseln will. Außerdem könnte man die Trägerquerschnitte in ihrem Verlauf variabel gestalten, entsprechend dem Kraft- und Momentenverlauf. Wenn man die jetzigen Träger durch ein FEM schicken würde, könnte man vor Grün nichts mehr sehen. Der Querschnitt für den höchstbelasteten Punkt würde einfach für den ganzen Träger genommen. Klar kostet das mehr in der Fertigung. Aber keine Unsummen.

 

Ich kann natürlich nicht sagen, ob einige Träger davon Teil einer übergeordneten Statik sind. Aber z.B. die Teilkonstruktion im 2. Link sieht schon ziemlich lieblos gebaut aus. Da hängt ja nur die kleine Box dran. Eigentlich sieht die ganze Struktur nicht durchgerechnet, sondern einfach aus abgelängtem Material zusammengeschraubt aus.

 

Korrigiert mich, wenn der Eindruck täuscht.

 

EDIT:

immerhin die Bleche im HIntergrund hat man ein X reingepresst um sie bei geringerer Masse steiffer zu machen :blink:

und PS.: mein Lehrmeister hätte mir böse an die Ohren gahauen wenn ich jemals an ner sicherheitsrelevanten Anlage so

einen Freileitungsbau betrieben hätte !!!

bin kein cert staff, aber sollte die blaue Isolierung nicht unter der Schelle sein ( links unten im Bild ) ....

Ich bin kein Elektrofachmann, aber stimmt, das sieht auch nicht gut aus.

 

Das X finde ich allerdings nicht. Welche Stelle meinst du?

Bearbeitet 26. Januar 2013 von Der_Stevie

[PEOPLES]

Naja, es geht hier eben um Elektroinstallationen im Flugzeug und nicht im Hausbau oder sonstwo, auch hier gibts recht restriktive Vortschriften zum Thema Kabelverlegung ect.

Mag sein, dass es dem einen oder anderen erstmal "komisch" vorkommt, aber so isses halt. Dafür wird hier dann auf andere Sachen penible geachtet, was vielleicht woanders eher "hinten runterfällt".

 

Gleiches Spiel aber auch bei anderen Baugruppen, zeig mal einem LKW-Mechaniker, womit man mehrere 10.000PS-Treiblinge an eine Flugzeugtragfläche schraubt, der wird behaupten: alles Unsicher, weil wahrscheinlich die Felgen am LKW mit größeren Bolzen befestigt werden.

Oder die Reifen: jeder Trägt nen 40-Tonner und das bis 380km/h, würde man den Ballon-Dingern erstmal auch nciht zutrauen. So kann man das Spiel weiter treiben

 

Das X unten links: ich denke, da wird nur die Masse in Kabelbaum geführt, das muss nicht unter der Schelle liegen, weil das kein Scheuerschutz ist.

Bearbeitet 26. Januar 2013 von PEOPLES

[idk]

Stimmt, Posting wie deins bringen sachlich gar nichts.

 

Ich lass es mir aber gern an einem Beispiel erklären.

 

http://imageshack.us/photo/my-images/37/20038851.jpg/

 

Was macht da der kleine, mit einem roten Pfeil markierte Winkel an dem größeren vertikalen L-Profil? Der Winkel hat viel weniger Festigkeit als das Profil und kann auch kaum Kräfte oder Momente auf das Profil übertragen. Das Ganze trägt eh nur das kleine Kästchen. Ich bin kein Flugzeugtechniker (mea culpa), sondern nur Maschinenbauingenieur. Ich sehe da laienhaft betrachtet keinen Sinn drin. Die Träger sind auch alle nicht mit Ausfräsungen "erleichtert".

 

Ich bin auch nur Maschinenbau Ingenieur und sehe den Sinn des kleinen L Profils darin, dass es die einfachste Möglichkeit ist das Vertikale L Profil mit dem darunter liegenden T Profil zu vernieten. Wie sonst? Schweißen? Scheinbar hat das im Flugzeugbau aber Nachteile sonst würde man das ja machen...

 

Ich sehe allerdings deinen prinzipiellen Einwand. Habe auch oft das Problem eine Anlage konzipieren zu müssen ohne das ich detaillierte Informationen zur Verkabelung habe. Da wird pauschal ein Bauraum vorgesehen und später, wenn man alles hat wird irgendwas zurecht geknäult um alles irgendwie festzumachen. Das ist zwar sehr unschön und fast peinlich, aber in der Praxis endet es am Schluss meist so. Manche Sachen sind vorab einfach nicht theoretisch planbar. Man müsste, wenn alles fertig ist sich nochmal ran setzen und das optimieren. Aber dazu wird einem dann keine Zeit und Geld mehr zur Verfügung gestellt, wenn man jetzt schon ein funktionierendes aber geknauptes System vorliegen hat...

Bearbeitet 26. Januar 2013 von idk

[Der_Stevie]

Ich bin auch nur Maschinenbau Ingenieur und sehe den Sinn des kleinen L Profils darin, dass es die einfachste Möglichkeit ist das Vertikale L Profil mit dem darunter liegenden T Profil zu vernieten. Wie sonst? Schweißen? Scheinbar hat das im Flugzeugbau aber Nachteile sonst würde man das ja machen...

Genau. Es ist die einfachste Möglichkeit. Aber entweder ist der Winkel unter- oder das Profil überdimensioniert. Beide sehen zu schwer aus für die kleine Box. Selbst wenn man Vibrationen und wechselnde Lastrichtungen annimmt. Das Profil hat keine Ausfräsungen und keinen lastabhängigen Verlauf. Es sieht halt "billig" aus und nicht gewichtsoptimiert. Schweißen würde ich auch nicht unbedingt. Das hat andere Nachteile. Aber man kann auch geschraubte Konstruktionen optimieren.

 

Evtl. ist das noch nicht der endgültige Serienstand. Vielleicht kommen dann ja für jede Stelle passend vorgefertigte Profile und nicht einfach abgelängtes Material.

[idk]

Ich habe meinen obigen Beitrag noch etwas editiert. Du hast schon recht. Das Profil wurde wohl nicht aus Festigkeitsgründen so gewählt sondern weil vlt. nur eine Bestimmte Schenkellänge des Profils benötigt wurde um den Kasten gescheit anschrauben zu können.

 

PS: Ich war vor einiger Zeit im Technikmuseum Speyer und habe mir dort mal recht lange die entkernte 747 Trägerstruktur angeschaut. Auch da gab es einige Konstruktionen, bei denen ich mich gefragt habe, ob dahinter ein tieferer Sinn steckt, oder ob es "wirklich" kein Sinn macht, etwas auf diese Art auszuführen. Leider weiß ich kein konkretes Beispiel mehr.

Bearbeitet 26. Januar 2013 von idk

[bueno vista]

Bewerbt euch bei Boeing, die können noch viel von euch lernen.

 

Nun spekuliert man, die Auswahl des japanischen Batterielieferanten sei auf indirekte Kaufabsprachen mit ANA u. JA zurück zu führen. http://www.nytimes.com/2013/01/26/business...spaper&_r=0

[wartungsfee]

es geht da ja um 4 Akkus a´ 50Ah die dann zusammen auf die etwa 210kg kommen.

 

Die Generatorkabel sind üblicherweise aus Alu und haben bei klassischen Flugzeugen bei 90KVA Alu-Leitungen mit ca 70mm² pro Phase. Nur um mal eine Idee zu bekommen, was und wie das nun genau bei der 787 ist -> ?

 

Ist man wirklich wieder dazu übergegangen ALU-Leiter zu verwenden? Ich dachte das Thema sei seit einigen Jahr(zehnten) wieder vom Tisch, weil man merkte das die Gewichtsersparnis gegenüber dem erhöhtem Leiterwiderstand steht und daraus resultierend größere Querschnitte erforderte.

Und auch weil die Alukabel bei hoher Belastung zu heiß wurden!?

[wurzinra]

Bewerbt euch bei Boeing, die können noch viel von euch lernen.

 

Nun spekuliert man, die Auswahl des japanischen Batterielieferanten sei auf indirekte Kaufabsprachen mit ANA u. JA zurück zu führen. http://www.nytimes.com/2013/01/26/business...spaper&_r=0

So was von fadenscheinig, diese Spekulation von Boeing. Ich habe einen kurzen Blick auf die YUASA Website geworfen. Yuasa ist auch der größte Batterielieferant für Kfz - in den USA.

Ich glaube, damit ist die Boeingspekulation selbst erklärend

Bearbeitet 26. Januar 2013 von wurzinra

[ilam]

Erstaunlich, dass die Karte "es sind ja nur die Zulieferer" erst jetzt ausgespielt wird. Wartet mal ab, was los ist, wenn man mal kapiert, aus welchem Land Thales kommt... ;)

[Grisu]

Die 210 kg für 50 AH sind wirklich ein Hammer, da muß also einiges dahinter stecken, dass man ein solches Mehrgewicht gegenüber der Dampftechnik von normalen Autobatterien akzeptiert.

 

50AH mit 24 V lassen sich mit herkömmlicher Blei-Säuretechnologie mit vielleicht 60 kg locker realisieren. Da ja gerne jedes Gramm eingespart wird, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das keinen triftigen Grund hat, so einen großen Gewichtsnachteil zu akzeptieren.

[...]

Blei-Schwefelsäure-Akku im Flieger, irgendwie erheiternd.

Du weißt schon, dass ein solcher Akku ein offenes System ist, oder?

Da schwappt dann also etwa 35%ige H2SO4 rum. Nun gut, gegen Auslaufen lässt sich bestimmt was tun, ein extralanges Beatmungsrohr etwa.

Beim Ladevorgang, speziell beim Überladen, kann Wasserstoff entstehen, der zusammen mit Sauerstoff Knallgas gibt. Das knallt nicht nur und taugt auch nicht als Powerboost für bessere Beschleunigung. Wohin damit? Nach draußen? Das wird aufwendig, siehe nächster Punkt.

Im Falle eines Druckverlusts in der Kabine ändert sich das Verhalten einer Flüssigkeit, und damit auch deren Elektrolyteigenschaften in einer Batterie ziemlich, entsprechend der Dampfdruckkurve. D.h. ein einwandfreier Betrieb ist in einer solchen Notsituation nicht mehr gewährleistet, aber gerade für Notfälle wird ja ein Akku als Reserveenergiequelle vorgehalten.

Was im Auto kein Problem darstellt, ist halt nicht so einfach auf ein Luftfahrzeug übertragbar

 

grisu

 

 

[jet]

ANA teilt heute mit:

 

Die 787 wird auf Inlandsflügen bis mindestens 12.2. nicht eingesetzt, für internationale Flüge bis mindestens 18.2. nicht. Für spätere Flüge werde es immer nach und nach weitere Infos geben.

 

http://www.ana.co.jp/topics/notice130116/index_list_e.html

 

Sieht so aus, als ob ANA also immer für ca. 2 Wochen im Voraus die genauen Operations plant. Warum man aber die Unterscheidung zwischen national und international macht, erschließt sich mir nicht so ganz.

 

Laut orf.at steigt damit übrigens die Zahl der gestrichenen 787-Flüge bei ANA auf 838 !

[flyer1974]

Stimmt schon. Aber ein paar Ausfräsungen in den Trägern hätten nicht geschadet. Selbst wenn man nicht zu Alu wechseln will. Außerdem könnte man die Trägerquerschnitte in ihrem Verlauf variabel gestalten, entsprechend dem Kraft- und Momentenverlauf. Wenn man die jetzigen Träger durch ein FEM schicken würde, könnte man vor Grün nichts mehr sehen. Der Querschnitt für den höchstbelasteten Punkt würde einfach für den ganzen Träger genommen. Klar kostet das mehr in der Fertigung. Aber keine Unsummen.

 

Ich kann natürlich nicht sagen, ob einige Träger davon Teil einer übergeordneten Statik sind. Aber z.B. die Teilkonstruktion im 2. Link sieht schon ziemlich lieblos gebaut aus. Da hängt ja nur die kleine Box dran. Eigentlich sieht die ganze Struktur nicht durchgerechnet, sondern einfach aus abgelängtem Material zusammengeschraubt aus.

 

Korrigiert mich, wenn der Eindruck täuscht.

 

EDIT:

 

Ich bin kein Elektrofachmann, aber stimmt, das sieht auch nicht gut aus.

 

Das X finde ich allerdings nicht. Welche Stelle meinst du?

die Blechdeckel über dem NTSB Mann hinten ...

 

Inzwischen sind sie ja recht Nah drann ???

 

ein Kurzschluß in Zelle 6 die sieht ja auch am übelsten aus ...

 

http://www.ntsb.gov/investigations/2013/bo...787_1-24-13.pdf

 

nur wie will man sowas nun für die restlichen knapp 100 in Betrieb befindlichen "Kästchen" ausschließen ???

[PEOPLES]

Ich dachte das Thema sei seit einigen Jahr(zehnten) wieder vom Tisch, weil man merkte das die Gewichtsersparnis gegenüber dem erhöhtem Leiterwiderstand steht und daraus resultierend größere Querschnitte erforderte.

Was heist "wieder", das war meines Wissens noch nicht deutlich anders. Üblicherweise werden Kupferleitungen vom Generator weg genutzt und dann in/auf einer Junction-Box auf Alu umgeleitet.

Beim A380 ist man ja dann auch wieder im größeren Stil auf Alu-Leitungen gegangen, wobei die Kabel wohl unterm Strich nicht ganz die Gewichstersparniss brachten, die man erwartet hatte, zudem ist das Handling der Alu-Leiter etwas aufwändiger.

[ilam]

Ich habe 65 Ah gelesen,und die letzten 20 Ah werden von der Elektronik nicht freigegeben.

Eine geladene Nc Batterie hat im Flieger ca 26V.

Um die APU zu starten bzw die kleineren Aufgaben der anderen Batterie zu erfüllen,

dürften die 50Ah bei Nc locker ausreichen.

 

Jetzt haben wir ja offizielle Zahlen:

http://www.ntsb.gov/investigations/2013/bo...787_1-24-13.pdf (Seite 10). Es sind 75Ah.

 

Li-Io hat darf nie tiefentladen werden, aber 20Ah Reserve erscheint mir schon arg viel, dann wäre der Vorsprung vor Ni-Cd ein der Tat verdammt niedrig.

 

 

[bueno vista]

Schöner Link, danke. Man kann den Schaden auf den Bildern in der JA-Maschine nun besser erkennen. Die Feuerwehr scheint mit schwerem Gerät Halteleisten aufgebogen zu haben, um überhaupt an den Brandherd zu gelangen. Man sieht nun auch, dass die Umgebung der Zelle erheblich in Mitleidenschaft gezogen wurde. Die blaue Blechhülle ist unterdimensioniert.

[ilam]

Ich staune ein wenig über die Zeiten:

 

10:32 Uhr: Reinigungsmannschaft bemerkt Rauch

10:35 Uhr: Mechaniker entdeckt Flammen

10:37 Uhr: Flughafenfeuerwehr wird alarmiert

10:40 Uhr: Flughafenfeuerwehr trifft ein

 

Die 3 Minuten von der Alarmierung der Feuerwehr bis zum Eintreffen passen, aber die 5 Minuten vorher sind schon arg lang. Darf die Reinigungsmannschaft nicht die Feuerwehr alarmieren? Warum dauert es nach Sichtung der Flammen durch den Mechaniker nochmal 2 Minuten?