Die AGB der Lufthansa - ist das rechtens?

[Ed Size]

@touchdown99

 

Es ist aber genauso ein Irrtum zu glauben das man Recht bekommt wenn man im Recht ist.

[touchdown99]

Life is hard and then you die.....

 

Mag was dran sein, aber entgegen populären Verschwörungstheorien ist die Wahrscheinlichkeit, dass man dann, wenn man recht hat, auch recht bekommt, deutlich größer als umgekehrt. Dass allerdings in Deutschland vielen Leute meinen, recht zu haben, obwohl sie kein recht haben, ist wieder ein anderes Problem, das möglicherweise die Wahrnehmung, das recht haben und recht bekommen grundlegend unterschiedliche Dinge sind, stark negativ beeinflussen mag...

 

Es geht im übrigen auch nicht darum, dass der Reisende nach Nichtantritt des 1. Segments das Geld für das nichtgenutzte Segment zurückhaben will, sondern für den ursprünglichen Ticketpreis zumindest das zweite Segment abfliegen will. Und diese vertraglich geschuldete Teilleistung verweigern die Airlines.

 

Um es mal was überspitzt zu formulieren: Du reservierst im Restaurant für drei Gänge, bezahlst bereits voll und kommst verspätet nach der Suppe. Restaurant behält das gesamte Geld [= ihm entsteht kein Schaden], gibt Dir aber weder Hauptspeise noch Nachtspeise - weil Du böser Bube ja die Suppe verschmäht hast, musst Du jetzt ganz ohne Essen wieder nach Hause gehen. Warum ? Steht so in den AGB.

[Ed Size]

@Touchdown

 

Das ist mir doch alles klar. Die Frage die sich mir gerade stellt ist zudem, auf was kann ich LH eigentlich im nachhinein verklagen? Auf schadensersatz ? OK . Der entstandene Schaden? Das "billige" Zugticket, Streitwert also bestenfalls 200,00 €. Würde alleine Anwalts & Gerichtskosten in Höhe von ca. 250,00 € auf Seiten des Klägers ausmachen. Auf denen der Kläger bei einer aussergerichtlichen Einigung sitzen bleibt. Auch wenn es noch so blöde ist, manchmal ist es eben doof auf sein Recht zu pochen.

 

Prinzipiell gilt, genau das wissen grosse Konzerne und machen daher mit den Verbrauchern oft was sie wollen.

[pushback]

@JetTravel

 

es ist unerheblich was LH oder sonst ein Unternehmen in seine AGBs schreibt [...]

AGBs sind sicher eine Richtschnur, aber keineswegs GESETZ

 

Das ist dann doch etwas zu plakativ. Es ist sicher nicht unerheblich, was ein Unternehmen in seine AGBs schreibt.

In DE herrscht Vertragsfreiheit, d.h. die Vertragsparteien können prinzipiell alles miteinander vereinbaren. AGBs dürfen den Verbraucher halt nicht unangemessen benachteiligen oder überraschende Klauseln enthalten.

Gültige AGBs werden aber Vertragsbestandteil, d.h. sie gelten und sind keineswegs nur eine Richtschnur. Es muss nicht alles Gesetz sein um gültig zu sein.

[pushback]

Prinzipiell gilt, genau das wissen grosse Konzerne und machen daher mit den Verbrauchern oft was sie wollen.

 

Genau dafür gibt es Verbraucherzentralen. Die dann den bösen Konzern verklagen.

[Ed Size]

@Pushback

 

Wenn AGBs gegen gesetzliche Regelungen verstossen werden sie NICHT Bestandteil des Vertrages. Die Vertragsfreiheit gilt nur im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen. Ist das eigentlich so schwer zu verstehen das Unternehmen eben NICHT ihre eigenen Regeln aufstellen können, sondern das sie sich im Rahmen der Gesetze, Bestimmungen und Verordnungen bewegen müssen - Hey wir sind in Deutschland..........

[touchdown99]

Würde alleine Anwalts & Gerichtskosten in Höhe von ca. 250,00 € auf Seiten des Klägers ausmachen. Auf denen der Kläger bei einer aussergerichtlichen Einigung sitzen bleibt.

 

Wenn die Rechtslage klar zu meinen Gunsten ist, einige ich mich außergerichtlich nur bei Kostenübernahme, das dürfte selbstverständlich sein. Wenn ich es nicht mache, bin ich es selbst schuld.

 

Prinzipiell gilt, genau das wissen grosse Konzerne und machen daher mit den Verbrauchern oft was sie wollen.

 

Und große Konzerne wissen, dass Du so denkst und handelst, deshalb probieren sie es eben.

[MH23]

gab gerade einen Bericht auf WDR - sehr interessant; Quintessenz: wenn man rechtzeitig vor Abflug am Flughafen ist, und trotzdem zu spät zum Checkin kommt weil die Schlange zu lang ist hat der Abfertigungsagent die Verantwortung; wenn der Hinflug nicht angetreten wird darf der Rückflug nicht gecanceled werden....

[KA7]

Hallo

 

verfolge gerade diese interessante Diskussion

 

habe am 2.7.06 FRA- PMI gebucht - dort wurde mir dies bereits mündlich mitgeteilt das bei nichtantritt des Hinfluges das Rückflugticket verfällt.

 

Habe das zur kenntnis genommen, ohne mir da ernsthaft Gedanken zu machen - da ich ja den Flug auch gerne antreten möchte.

 

Aber interessant das soetwas "probiert" wird !

[andi7435]

@MH23

 

wobei die RA'in gesagt hat, es liegt in der Beweisslast des Kunden rechtzeitig dagewesen zu sein.

Ich wäre zumindest mal mit den Tickets mal am Schalter vorgetreten bzw. am Buisness- oder Firstschalter wegen einer Ausnahme beim Einchecken gefragt. War aber scheinbar ein absoluter Wenigflieger.

Wobei der Typ ja absolut vom Pech verfolgt war. Hinfahrt dann nach Berlin mit DB mit 6 Stunden Verspätung, da Lokschaden und das beim Rückflug ja nichts schiefgeht, schon 10.00 Uhr am Check-In gewesen, Flug ging gegen 17.00 Uhr. Da wurde ihm dann gesagt, Hinflug nicht angetreten, damit verfällt Rückflug, aber zum Aufpreis von 200 Euro p.P. können sie noch ein Ticket kaufen. Und wir erlassen Ihnen aus Kulanzgründen 50 Euro p.P.

 

Andreas

[pushback]

@Pushback

 

Wenn AGBs gegen gesetzliche Regelungen verstossen werden sie NICHT Bestandteil des Vertrages. Die Vertragsfreiheit gilt nur im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen. Ist das eigentlich so schwer zu verstehen das Unternehmen eben NICHT ihre eigenen Regeln aufstellen können, sondern das sie sich im Rahmen der Gesetze, Bestimmungen und Verordnungen bewegen müssen - Hey wir sind in Deutschland..........

 

Ich verstehe das schon. Mich stört deine Aussage unerheblich. Das hieße es wäre völlig egal, was in den AGBs steht. Das ist aber nicht richtig. Wenn sich das Unternehmen im gültigen Rahmen bewegt, werden die AGBs Vertragsbestandteil und binden dann beide Vertragsparteien.

 

In vielen Fällen ist auch für den Verbraucher gar nicht erkennbar, ob die Klauseln gültig sind oder nicht. Dann einfach davon auszugehen, dass die Klauseln unerheblich sind und sich keine weiteren Gedanken zu machen ist dümmlich.

[Ed Size]

@Pushback

 

Hey das ist ja ein erster Schritt, das auch du verstehst das AGBs nur im Rahmen der gesetzlichen Regelungen gültig sind.

[herne hill]

Es muss nicht alles Gesetz sein um gültig zu sein.

 

Umkehrschkuss: Ein AGB-Bestandteil, der jedoch gegen Gesetze verstösst, ist ungültig.

[medion]

alle wirtschaftsunternehmen sind böse;-)) meine güte, wo sind wir denn? man buche ein voll-flexi ticket und schon ist alles gut, und das lässt sich sogar umbuchen, manchmal glaube ich, das wissen einige hier nicht!

[pushback]

@Pushback

 

Hey das ist ja ein erster Schritt, das auch du verstehst das AGBs nur im Rahmen der gesetzlichen Regelungen gültig sind.

 

@Ed Size

Deine Polemik kannst du dir sparen.

Du widersprichst dir selbst.

Tun wir mal so, dass sich die entsprechende Klausel der AGBs der LH nach mehrjährigem Instanzenweg als rechtens herausstellt.

 

Ist diese Klausel dann unerheblich? Nein

Ist sie etwa nur eine Richtschnur? Wieder nein. Sie ist voll gültig.

[pushback]

alle wirtschaftsunternehmen sind böse;-))

 

Ich hatte nur von Konzernen gesprochen. [ironie an]Böse, böse Konzerne.[/ironie aus]

[medion]

dann einigen wir uns doch drauf, das lufthansa höchstens eine firma ist;-)

[pushback]

Na ja oder ein deutsches mittelständisches Unternehmen. LOL.

[ictus]

AGBG § 9 Generalklausel

 

(1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen sind unwirksam, wenn sie den Vertragspartner des Verwenders entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen benachteiligen.

 

Kein weiterer Kommentar. Allerdings Recht zu haben und Recht zu bekommen...

 

@ Guenni: damit Recht zu bekommen wird schwer; die Vorschrift gibt es seit dem 1.1.2002 nicht mehr ;-)

 

@all: für alle, die LH, AF oder wem auch immer einen (gesalzenen) Brief schreiben wollen: die Regelung findet sich jetzt in § 307 BGB. Wobei die No-Show-Reglung IMHO schon eine Vertragsstrafe darstellt - oder dem zumindest sehr nahe kommt - dann wäre die Sache noch eindeutiger. Warten wir mal ab, was der BGH (in ein paar Jahren) zu sagen hat.

[friedo]

Die diskussion ist doch einfach unnötig, denn die gabs hier schon. Es gibt ein Gerichtsurteil des AG Köln und des AG Frankfurt, daß diese Vorgehensweise rechtswidrig ist. Die LH ( mit der ich auch ca. 25 Strecken im Jahr fliege) hält sich eindeutig nicht an diese Rechtsprechung. Aber was soll man denn als Vielreisender tun wenn man mal einen Hinflug nicht antreten kann? 10 mal im Jahr die LH verkagen? Das ist mir ehrlich gesagt ein bischen zu anstrengend. Die LH weigert sich ja auch bei nicht angetretenem Rückflug dessen Steuern und Gebühren zu erstatten. Aber man braucht sie halt leider ab und zu...

[Gast Michael Tantini]

gab gerade einen Bericht auf WDR - sehr interessant; Quintessenz: wenn man rechtzeitig vor Abflug am Flughafen ist, und trotzdem zu spät zum Checkin kommt weil die Schlange zu lang ist hat der Abfertigungsagent die Verantwortung; wenn der Hinflug nicht angetreten wird darf der Rückflug nicht gecanceled werden....

 

Hast Du zu diesem Thema etwas irgendwo schriftlich? Dann würde ich nämlich etwas gegen Iberia in der Hand haben.

[Gast]

WDR....typischer Stuss.

Es ist leider nicht so dass es ausreicht pünktlich am Flughafen zu erscheinen. Die Regelungen besagen, dass der Gast bis Meldeschluß (30-40min vor Abflug bzw. Biz Regelungen) im Besitz der Bordkarte sein muss. Auch bei Tel.Check-In gilt das, wird leider von so manchem Kunden etwas falsch verstanden....

[conrad]

Die diskussion ist doch einfach unnötig, denn die gabs hier schon. Es gibt ein Gerichtsurteil des AG Köln und des AG Frankfurt, daß diese Vorgehensweise rechtswidrig ist. Die LH ( mit der ich auch ca. 25 Strecken im Jahr fliege) hält sich eindeutig nicht an diese Rechtsprechung. Aber was soll man denn als Vielreisender tun wenn man mal einen Hinflug nicht antreten kann? 10 mal im Jahr die LH verkagen? Das ist mir ehrlich gesagt ein bischen zu anstrengend. Die LH weigert sich ja auch bei nicht angetretenem Rückflug dessen Steuern und Gebühren zu erstatten. Aber man braucht sie halt leider ab und zu...

Die Geschäftsreisenden sollen ja auch keine Sondertarife buchen, sondern C fliegen.

[L-1011-500]

WDR....typischer Stuss.

 

Naja, beim WDR war halt eine Reiserechtsexpertin als Studiogast, die wird schon wissen wie die Gesetze sind.

 

 

Es war übrigens wenn mich nicht alles täuscht die Sendung Markt

[ictus]

WDR....typischer Stuss.

Es ist leider nicht so dass es ausreicht pünktlich am Flughafen zu erscheinen.

 

Ich schau's am Montag noch einmal nach, weil ich am Wochenende keinen Zugriff auf NJW und RRA habe. Aber alle Entscheidungen, die ich in juris gefunden habe (und zu Lasten des Flugreisenden gingen), sprachen ausschließlich davon, dass der Kunde nicht rechtzeitig am Flughafen erschienen ist.

 

Der "Stuss" des WDR macht in meinen Augen sehr viel Sinn. Es kann nicht sein, dass LH oder andere Carrier dem Reisenden ihr Organisationsverschulden auferlegen. Stellen wir uns folgendes Szenario vor: Reisender erscheint eine Stunde vor Abflug am Flughafen; aufgrund eines technischen Defekts fallen alle Automaten aus; wegen Erkrankung einiger Mitarbeiter sind auch nicht alle Check-In-Schalter geöffnet,sodass sich lange Schlangen bilden. Soll das zu Lasten des Reisenden gehen?? Doch wohl eher nicht.

 

Die Regelungen besagen, dass der Gast bis Meldeschluß (30-40min vor Abflug bzw. Biz Regelungen) im Besitz der Bordkarte sein muss. Auch bei Tel.Check-In gilt das, wird leider von so manchem Kunden etwas falsch verstanden....

 

Dankenswerterweise hat LH das in Ihren AGBs geregelt. Bei einer Klage nimmt das Gericht die verbraucherfeindlichste Auslegungsmöglichkeit und prüft, ob sie den §§ 307 ff. BGB standhalten (Verbot der geltungserhaltenden Reduktion). Weil der Kunde auch bei oben beschriebenem Szenario nicht rechtzeitig an die Bordkarte käme, dürften die AGBs wohl unwirksam sein - zumindest solange, bis LH aufnimmt, dass das nicht gilt, wenn ein Organisationsverschulden oä vorliegt.

 

@CJ3: Nichts für ungut; trotz mancher Eigenwilligkeiten der LH-Rechtsabteilung (die ich Gott sei Dank nicht aus eigener Erfahrung, sondern nur aus div. Foren kenne), bin ich als Kunde immer noch der Meinung: "there is no better way to fly".