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Aktuelles zu Condor

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vor 4 Stunden schrieb Blablupp:


Inwiefern widerspricht es dem vorherigen?


weil man nicht „nur“ finanziell oder aus der Haftung mit dem Schutzschirmverfahren aus der Thomas Cook Group Gelöst wurde.

Dafür ist ja ein Schutzschirmverfahren ja da. Wenn man sich einliest, sieht man, es ist eine der grundlegenden Bedingungen für ein Schutzschirmverfahren um eine Tochterfirma aus einer insolventen Muttergesellschaft herauszulösen und unabhängig zu machen.

Somit gehört Condor nicht mehr zur Thomas Cook Group.  Ziel ist es bei einem Schutzschirmverfahren mit insolventen Muttergesellschaft, die solvente Tochtergesellschaft herauszulösen, eigenständig zu machen und sie unter anderem dann vor unberechtigten Forderungen von Gläubigern, der Muttergesellschaft zu schützen. Konstellation als Beispiel: Hotelier der Forderung an TC hat, kann so nicht die Forderungen die er an TC hat auf die Condor übertragen. Denn Condor hat ja nicht das Geld des Hoteliers bekommen und auch es auch nichts mit dem erwirtschaften des Geldes für den Hotelier zu tun. Die Condor ist ja dann herausgelöst und eigenständig.

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Genau deswegen habe ich die Frage gestellt weil

ich es für mich nicht beantworten konnte. Und kann es immernoch nicht. Auch wenn Sie herausgelöst ist. Wer ist Eigentümer? Oder ist sie nur aus den Forderungen rausgelöst, gehört aber noch TC? 

 

Wie ist es denn bei zB Kettler? (Fiktives Beispiel): Gesamt in Insolvenz in Eigenverwaltung. Kann da der Geschäftsführer dwe Gartenmöbelsparte sagen, so ich löse das jetzt einfach mal eigenständig raus und die Gläubiger haben Pech gehabt weil Gartenmöbel Gewinn gemacht haben? Ist das wirklich so einfach und Betriebsteile können sich lossagen?

 

Sonst kônnte LH theoretisch doch auch alle Töchter rauslösen und in einer neuen Holding AG zusamnnenführen, dann die Passage Insolvent gehen lassen und anschließend als sanierte GmbH oder wie auch immer wieder in die Holding einbringen. 

Edited by vielflieger2020

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vor 26 Minuten schrieb vielflieger2020:

Wie ist es denn bei zB Kettler? (Fiktives Beispiel): Gesamt in Insolvenz in Eigenverwaltung. Kann da der Geschäftsführer dwe Gartenmöbelsparte sagen, so ich löse das jetzt einfach mal eigenständig raus und die Gläubiger haben Pech gehabt weil Gartenmöbel Gewinn gemacht haben? Ist das wirklich so einfach und Betriebsteile können sich lossagen?

 

Sonst kônnte LH theoretisch doch auch alle Töchter rauslösen und in einer neuen Holding AG zusamnnenführen, dann die Passage Insolvent gehen lassen und anschließend als sanierte GmbH oder wie auch immer wieder in die Holding einbringen. 


So einfach ist es eben nicht. Es ist ein unterschied ob Insolvenz, Insolvenz in Eigenverwaltung , oder Schutzschirmverfahren.

bei Insolvenz oder Insolvenz in Eigenverwaltung , ist die entsprechende Firma bereits insolvent. Das Schutzschirmverfahren ist ein Sonderfall - um dies durchführen zu dürfen müssen folgende Vorraussetzungen u.a. Erfüllt sei : die Firma darf  NICHT insolvent sein, Sarnierung darf nicht aussichtslos sein und die Firma MUSS eigenständig sein bzw. Auftreten.Wie es bei Kettler war kann ich nicht sagen. Am Beispiel TC. Thomas Cook Reisekonzern geht Pleite und hat mehrere Tochterfirmen. Alle Tochterfirmen haften für die Schulden der Mutter. Somit würden alle Firmen pleite gehen, egal ob sie Gewinn oder Verlust machen.

 

Hier kommt das Schutzschirmverfahren mit den oben genannten Vorraussetzungen. Dort kann eine Tochter wie Condor das Schutzschirmverfahren beantragen, wenn alle Vorraussetzungen erfüllt sind, werden die unberechtigten Forderungen von Gläubigern der Mutterfirma an die Tochterfirma Condor abgelehnt. Und die Tochterfirma saniert sich und wird eigenständig aus dem Konzernkonstrukt rausgelöst. hierzu ist es wichtig eigenständig zu agieren und zu vermarkten. Wie bei Condor, es gibt eigene Vertriebsstrukturen, Websites, Ticketverkauf, die Flüge für für Condor verkauft. So tritt Condor eigenständig auf und kann eigenständig den Betrieb gewährleisten.

 

Wie oben geschrieben,  ein Hotelier, der von TC noch Geld für sein Hotelzimmer von Gästen bekommt, kann nicht an die Condor herantreten und von Condor Geld für das Hotelzimmer verlangen. Denn a) Condor hat das Hotelzimmer nicht verkauft b) das Geld auch von TC für das Hptelzimmer nicht erhalten, und c) ist ein anderer Betrieb.  Das heißt die Forderungen des Hoteliers an Condor ist unberechtigt. Anders sieht das aus, bei Sprit, Catering Handling Rechnungen etc. alle Forderungen, die mit dem Flugbetrieb der Condor zu tun haben und für Condorflüge entstanden sind, sind berechtigte Forderungen und müssen beglichen werden.

(anders ist es bei Forderungen, die bei einem Flug ausschließlich z.B. Für TC Durchgeführt wurden.)  

Deshalb ist es für die anderen Töchter wie TC Balearics, TC Uk etc. nicht möglich gewesen das Schutzschirmverfahren durchzuführen, da sie die Bedingungen dafür nicht erfüllt haben. Es ist auch schwierig wenn TC die Flugtickets für die TC Balearics verkauft und Balearics keinen eigene Vetrieb hat, nur als Beispiel für ein Unterschied zu Condor. 
 

so kann die ehemalige Tochterfirma als eigenständige Firma aus dem Mutterkonzern rausgelöst werden und weitermachen. Vorraussetzung ist aber, dass die Firma eben nicht insolvent ist. Das wird gern und schnell durcheinander geworfen. 
 

was LH vorhat, kann ich dir nicht sagen. Aber jede Tochter müsste einzeln das Schutzschirmverfahren beantragen um sich von der Mutter so lösen. Das entscheidet dann nicht LH. Aber wenn die LH das Schutzschirmverfahren beantragt gilt es für alle Tochterfirmen, auch die arbeitsrechtlichen Konsequenzen. 

 

 

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vor 17 Minuten schrieb McTech:

Hier kommt das Schutzschirmverfahren mit den oben genannten Vorraussetzungen. Dort kann eine Tochter wie Condor das Schutzschirmverfahren beantragen, wenn alle Vorraussetzungen erfüllt sind, werden die unberechtigten Forderungen von Gläubigern der Mutterfirma an die Tochterfirma Condor abgelehnt. Und die Tochterfirma saniert sich und wird eigenständig aus dem Konzernkonstrukt rausgelöst. hierzu ist es wichtig eigenständig zu agieren und zu vermarkten. Wie bei Condor, es gibt eigene Vertriebsstrukturen, Websites, Ticketverkauf, die Flüge für für Condor verkauft. So tritt Condor eigenständig auf und kann eigenständig den Betrieb gewährleisten.

...

so kann die ehemalige Tochterfirma als eigenständige Firma aus dem Mutterkonzern rausgelöst werden und weitermachen. Vorraussetzung ist aber, dass die Firma eben nicht insolvent ist. Das wird gern und schnell durcheinander geworfen. 

Aber hat die Mutter (und insofern indirekt die Gläubiger der Mutter) nicht trotzdem Eigentum bzw. einen Anspruch auf den Verkaufserlös von Condor? Zugegeben, in der momentanen Situation müssten die 550m Darlehen vorrangig bedient werden; sollte aber ein "Käufer" einen höheren Betrag auf den Tisch legen, dann müsste diese Gelder doch an den (bisherigen) Eigentümer Thomas Cook fliessen, um die Forderungen der TC Gläubiger zu bedienen? Sollte der Käufer nur 550m oder weniger auf den Tisch legen, dann bleibt nix für die Mutter/Eigentümerin und ihre Gläubiger. 
Oder habe ich das falsch verstanden?

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vor 1 Minute schrieb Winglet3:

Aber hat die Mutter (und insofern indirekt die Gläubiger der Mutter) nicht trotzdem Eigentum bzw. einen Anspruch auf den Verkaufserlös von Condor? Zugegeben, in der momentanen Situation müssten die 550m Darlehen vorrangig bedient werden; sollte aber ein "Käufer" einen höheren Betrag auf den Tisch legen, dann müsste diese Gelder doch an den (bisherigen) Eigentümer Thomas Cook fliessen, um die Forderungen der TC Gläubiger zu bedienen? Sollte der Käufer nur 550m oder weniger auf den Tisch legen, dann bleibt nix für die Mutter/Eigentümerin und ihre Gläubiger. 
Oder habe ich das falsch verstanden?


soweit ich weiß hat die ehemalige Mutter kein Eigentum und keinen Anspruch auf den Verkaufserlös von Condor. Da Condor durch das Schutzschirmverfahren kein Tochterunternehmen der TC mehr ist und rausgelöst ist. Das Schutzschirmverfahren ist ja genau dafür, ein gesundes Unternehmen vor den Forderungen einer insolventen Mutter und deren Gläubiger zu schützen.

das Beispiel mit dem Hotelier ist ein ganz plausibles und in der Realität ja auch aufgetretenes Beispiel, stand ja in der Presse. 
 

Eine Fluglinie kann ja nichts dafür, wenn der Mutterkonzern pleite ist und Hotels nicht bezahlt. Deshalb kann man ja nicht zur Fluglinie gehe und sagen ich möchte von dir das Hotel bezahlt haben. Die Fluglinie hat ja das Geld für das Hotel auch nie gesehen. 
 

Ich kann verstehen, das es natürlich für den Hotelier einfach gesagt Mist ist, aber seine Forderung als Gläubiger kann nur an TC gehen.

 

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Aber wem gehört Condor denn jetzt im Endeffekt? Die Frage wurde immer noch nicht beantwortet. Wie gesagt, etwas anderes als TC, die aber keinen Durchgriff mehr auf die Geschäftsführung haben, macht juristisch für mich keinen Sinn. Der Staat hat ja kein EK ins Unternehmen eingebracht, sondern nur einen Kredit.

 

Wie gesagt, mir geht es nicht darum, wer bei Condor das Sagen hat (dass das nicht TC ist, ist mir klar), sondern darum, wer das Grundkapital der Condor Flugdienst GmbH hält.

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vor einer Stunde schrieb McTech:

So einfach ist es eben nicht. Es ist ein unterschied ob Insolvenz, Insolvenz in Eigenverwaltung , oder Schutzschirmverfahren.

bei Insolvenz oder Insolvenz in Eigenverwaltung , ist die entsprechende Firma bereits insolvent.

 

Bei Insolvenz in Eigenverwaltung darf die Firma nicht Insolvent sein. Diese darf nur drohen!

 

 

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vor 24 Minuten schrieb vielflieger2020:

 

Bei Insolvenz in Eigenverwaltung darf die Firma nicht Insolvent sein. Diese darf nur drohen!

 

 

Aber warum gibt es denn dann den Sachverwalter Flöther? Einen Sachverwalter bestellt man doch eigentlich nur in einem Insolvenzverfahren. Ohne die beiden Darlehen wäre DE ja defacto schon komplett insolvent, aber jetzt ist mal halt Insolvent in Eigenverwaltung?

Und wem gehört Erdsiek Vermögensverwaltungs GmbH? - übernimmt diese Gesellschaft die Verantwortung für die Rückzahlung der 550m?

Edited by Winglet3

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vor 12 Minuten schrieb Winglet3:

Aber warum gibt es denn dann den Sachverwalter Flöther? Einen Sachverwalter bestellt man doch eigentlich nur in einem Insolvenzverfahren. Ohne die beiden Darlehen wäre DE ja defacto schon komplett insolvent, aber jetzt ist mal halt Insolvent in Eigenverwaltung?

Und wem gehört Erdsiek Vermögensverwaltungs GmbH? - übernimmt diese Gesellschaft die Verantwortung für die Rückzahlung der 550m?

 
Die Condor ist im Schutzschirmverfahren, was etwas anderes ist, als Insolvenz. Condor ist nicht insolvent. Und ein Sachverwalter wird im Schutzschirmverfahren bestellt. 
steht im Artikel wem Erdsiek GmbH gehört.

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vor 26 Minuten schrieb McTech:

 
Die Condor ist im Schutzschirmverfahren, was etwas anderes ist, als Insolvenz. Condor ist nicht insolvent. Und ein Sachverwalter wird im Schutzschirmverfahren bestellt. 
steht im Artikel wem Erdsiek GmbH gehört.

 

Das ist so nicht korrekt, ein Schutzschirmverfahren ist nur eine spezielle Form der Insolvenz in Eigenverwaltung. Prinzipiell ist ein Unternehmen unter dem Schutzschirm auch insolvent.

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vor 4 Minuten schrieb BoeingFa:

 

Das ist so nicht korrekt, ein Schutzschirmverfahren ist nur eine spezielle Form der Insolvenz in Eigenverwaltung. Prinzipiell ist ein Unternehmen unter dem Schutzschirm auch insolvent.

 

hier mal ein Auszug der Vorraussetzungen aus dem Wiki 


Voraussetzungen

Die Insolvenzordnung nennt – neben einem Schutzschirmantrag – folgende Eintrittsvoraussetzungen für den Zugang eines insolventen Unternehmens zum Schutzschirmverfahren (vgl. § 270b Abs. 1 Insolvenzordnung):

Im Zeitpunkt der Antragstellung liegen lediglich die Insolvenzgründe der drohenden Zahlungsunfähigkeit und/oder Überschuldung, nicht jedoch bereits die Zahlungsunfähigkeit des insolventen Unternehmens vor.

Das insolvente Unternehmen hat die Eigenverwaltung beantragt.

Die beabsichtigte Sanierung darf nicht offensichtlich aussichtslos sein.

Mit dem Antrag wird eine mit Gründen versehene Bescheinigung eines in Insolvenzsachen erfahrenen Steuerberaters, Wirtschaftsprüfers oder Rechtsanwalts oder einer Person mit vergleichbarer Qualifikation vorgelegt, aus der sich ergibt, dass drohende Zahlungsunfähigkeitoder Überschuldung, aber keine Zahlungsunfähigkeit vorliegt und die angestrebte Sanierung nicht offensichtlich aussichtslos ist.

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vor 18 Minuten schrieb McTech:

 

hier mal ein Auszug der Vorraussetzungen aus dem Wiki 


Voraussetzungen

Die Insolvenzordnung nennt – neben einem Schutzschirmantrag – folgende Eintrittsvoraussetzungen für den Zugang eines insolventen Unternehmens zum Schutzschirmverfahren (vgl. § 270b Abs. 1 Insolvenzordnung):

Im Zeitpunkt der Antragstellung liegen lediglich die Insolvenzgründe der drohenden Zahlungsunfähigkeit und/oder Überschuldung, nicht jedoch bereits die Zahlungsunfähigkeit des insolventen Unternehmens vor.

Das insolvente Unternehmen hat die Eigenverwaltung beantragt.

Die beabsichtigte Sanierung darf nicht offensichtlich aussichtslos sein.

Mit dem Antrag wird eine mit Gründen versehene Bescheinigung eines in Insolvenzsachen erfahrenen Steuerberaters, Wirtschaftsprüfers oder Rechtsanwalts oder einer Person mit vergleichbarer Qualifikation vorgelegt, aus der sich ergibt, dass drohende Zahlungsunfähigkeitoder Überschuldung, aber keine Zahlungsunfähigkeit vorliegt und die angestrebte Sanierung nicht offensichtlich aussichtslos ist.

Also doch ein insolventes Unternehmen?!?

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Ja!

 

Denn eine Insolvenz liegt vor, wenn ein Unternehmen akut Zahlungsunfähig ist, oder eben die Zahlungsunfähigkeit droht.

Und genau für diesen letzten Fall ist das Schutzschirmverfahren dann eine Möglichkeit.

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Eben... weshalb Gläubiger wie Mitarbeiter, Passagiere und sonstige Vertragspartner Ihre Forderungen nur in die Insolvenztabelle bei Condor bzw Flöther eintragen konnten.

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Hier wird sehr viel durcheinander geworfen. Condor ist aus dem Konzern Thomas Cook herausgelöst worden. Ein Gläubigerausschuss wurde eingesetzt. Dieser nahm einen Massekredit auf um das Verfahren durchzuführen. In einem solchen Verfahren tritt der Eigentümer seine Rechte an einen Sachverwalter ab. Trotzdem hat er Anspruch auf den Residualwert des Unternehmens (also Unternehmenswert - Fremdkapital). Nun war/ist Condor aber überschuldet. (Es gibt ja auch Fälle, wo eine Insolvenz aus Liquidität droht, obwohl genug “Wert” da wäre, siehe zB UBS, wo der Staat mit der Bad Bank im Plus raus ist, weil er das Portfolio über einen langen Zeitraum liquidieren konnte.) 

 

Solange das Verfahren läuft, bleibt Thomas Cook jedoch Eigentümer (auch Etihad gehört noch 49% an Alitalia, zu melden haben sie nichts und ihr Anteil ist wertlos.)

 

Interessant ist nun, was passieren soll, wenn das Verfahren beendet wird. Dies war ja ein Vorschlag. Da der Unternehmenswert kleiner als der Massekredit ist ( darauf können wir uns glaube ich einigen, wir kennen ca. den Wert vor der Krise und haben den Wertverlust in der Branche beobachten können, egal ob IAG, FR, LHG), fällt das Unternehmen an die KfW. Die möchte nun aber nicht diese Rolle übernehmen und bestellt einen Treuhänder, der das übernimmt. 

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vor 20 Stunden schrieb Blablupp:

Solange das Verfahren läuft, bleibt Thomas Cook jedoch Eigentümer

Im Oktober 2019 wurde die Condor Flugbetrieb GmbH von der Condor Luftransport 2 GmbH (bis 2019 im Besitz der Thomas Cook Group PLC, danach TC Delta GmbH) an die Erdsiek Vermögens GmbH verkauft.

Wenn die Erdsiekt Vermögens GmbH nicht Thomas Cook gehört oder von dieser kontrolliert wird ist Thomas Cook auch nicht mehr wirtschaftlicher Eigentümer.

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vor 26 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Im Oktober 2019 wurde die Condor Flugbetrieb GmbH von der Condor Luftransport 2 GmbH (bis 2019 im Besitz der Thomas Cook Group PLC, danach TC Delta GmbH) an die Erdsiek Vermögens GmbH verkauft.

Wenn die Erdsiekt Vermögens GmbH nicht Thomas Cook gehört oder von dieser kontrolliert wird ist Thomas Cook auch nicht mehr wirtschaftlicher Eigentümer.


Nix zu sehen von Thomas Cook: 

 

https://www.northdata.de/Erdsiek+Vermögensverwaltungs+GmbH,+Achern/Amtsgericht+Mannheim+HRB+710403

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vor 2 Stunden schrieb moddin:


Wäre ja auch nicht Sinn der Sache, wenn der Treuhänder aus den TC Reihen stammen würde.

 

Zitat

HRB 710403: Erdsiek Vermögensverwaltungs GmbH, Achern, Eisenbahnstraße 19-23, 77855 Achern. Die Gesellschafterversammlung vom 20.11.2019 hat die Änderung des Gesellschaftsvertrages in § 2 (Gegenstand) beschlossen. Gegenstand geändert; nun: Die Verwaltung des eigenen und fremden Vermögens. Die Gesellschaft ist berechtigt, andere Unternehmen zu übernehmen und sich an Unternehmen zu beteiligen, insbesondere an der Condor Flugdienst Gesellschaft mit beschränkter Haftung, Frankfurt am Main.

 

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Weiß man eigentlich schon, wohin Condor ziehen wird?

 

Zu Ende Juli wenn ich mich nicht täusche wurde das Gateway Gardens gekündigt?

Vereinzelte Gerüchte besagten, ein Teil der (Verwaltung?) würde nach Offenbach kommen?

Das alte BCK in Kelsterbach ist ja keine Option.

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Das Sunny Heart dürfte nun von allen Fliegern verschwunden sein und die Umlackierung bzw. das Überkleben der Tails damit abgeschlossen sein.

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Gibt es bei Condor einen Flugplan wie bei anderen Airlines, wann und welche Ziele zuerst wieder angeflogen werden?

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vor 1 Stunde schrieb Fluginfo:

Gibt es bei Condor einen Flugplan wie bei anderen Airlines, wann und welche Ziele zuerst wieder angeflogen werden?

PMI und Kanaren wurden/werden durchgehend angeflogen. Ich denke der normale Flugplan wird veröffentlicht werden, wenn die Reisewarnung und Quarantäne beendet, bzw. ein klares Tourikonzept mit den Zielländern abgestimmt ist, das macht vorher auch keinen Sinn. Außerdem wird man die Lage zusammen mit den Reiseveranstaltern besprechen. Welche von den anderen „Urlaubsairlines“ haben denn einen Flugplan veröffentlicht? Tui z.B. wartet auch ab bis die Lage klarer ist.

Edited by Skydiver

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vor 2 Stunden schrieb Skydiver:

PMI und Kanaren wurden/werden durchgehend angeflogen. Ich denke der normale Flugplan wird veröffentlicht werden, wenn die Reisewarnung und Quarantäne beendet, bzw. ein klares Tourikonzept mit den Zielländern abgestimmt ist, das macht vorher auch keinen Sinn. Außerdem wird man die Lage zusammen mit den Reiseveranstaltern besprechen. Welche von den anderen „Urlaubsairlines“ haben denn einen Flugplan veröffentlicht? Tui z.B. wartet auch ab bis die Lage klarer ist.

... aber nur ab Frankfurt.

Zudem gibt die Flugplan auf der Condor Homepage nichts brauchbares her. Es müsste alles wie bisher geplant zu 100% angeflogen werden.

Offenbar dauert es noch, bis Näheres bekannt. Hier sind die LCC'ler und LH/EW offenbar schon einen Schritt weiter als DE.

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LH, EW und die LCCs sind ja nicht die klassischen Ferienflieger. Deswegen würde ich warten wann condor und Tuifly ihre Flugpläne veröffentlichen, die haben in dem Segment mehr Ahnung.  

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