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Aktuelles zu Condor


Pad81

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Das Bundeskartellamt prüft auf Betreiben von Condor, ob seitens Lufthansa ein Marktmachtmißbrauch vorliegt.  

Das förmliche Ermittlungsverfahren wurde letzte Woche eröffnet. So wurden Betroffene und u.a. auch die Reiseveranstalter zu einer Stellungnahme aufgefordert.

 

Zudem wird eine besondere Eile gesehen, damit Condor ggf. keine schweren wirtschaftlichen Nachteile zu 

befürchten hätte. Falls Lufthansa tatsächlich die Marktmacht missbrauche, meldet finanzen.net

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vor 47 Minuten schrieb emdebo:

Das Bundeskartellamt prüft auf Betreiben von Condor, ob seitens Lufthansa ein Marktmachtmißbrauch vorliegt.  

Das förmliche Ermittlungsverfahren wurde letzte Woche eröffnet. So wurden Betroffene und u.a. auch die Reiseveranstalter zu einer Stellungnahme aufgefordert.

 

Zudem wird eine besondere Eile gesehen, damit Condor ggf. keine schweren wirtschaftlichen Nachteile zu 

befürchten hätte. Falls Lufthansa tatsächlich die Marktmacht missbrauche, meldet finanzen.net

ohne zu wissen oder auch nur zu ,ie das ausgeht: Veranstalter / Condor können doch für seine Kunden nach wie vor LH-Zubringer buchen, nur halt ohne Anschlußgarantien und zu normalen Preisen. Das alte Abkommen war beidseitig kündbar, eine Seite hat Gebrauch davon gemacht...und jetzt schreit man. Zum Weinen.

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Beide werden gerade aus Steuermitteln gerettet und sollten sich damit vielleicht nicht gegenseitig in den Rücken fallen? Das kleine Waisenkind Condor ist doch für LH ein reiner Nebenkriegsschauplatz?

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vor 12 Minuten schrieb emdebo:

Wenn er einen Vertrag geschlossen hat und er zudem der einzige ist, der die spezielle Brotteigmischung herstellen darf / kann? 

Wenn aber beide den Vertrag unterschrieben haben welcher beinhaltet, dass dieser von einer Seite aus jeder Zeit gekündigt werden kann?

 

Man kann ja nun Lufthansa nicht zwingen ewig für andere die Passagiere an den Hof zu fliegen.

Mich würde mal interessieren, wann  wäre der Vertrag den seitens der LH kündbar, ohne das DE eine Beschwerde einreicht?

Condor tut das gleiche was LH macht, nämlich Flugzeuge fliegen. Und es ist ja nun auch nicht so, als wenn es keine anderen Möglichkeiten/Unternehmen gebe auf die DE zurückgreifen könnte.

 

Ich sag mal als Stichwort „Zug zum Flug“.

 

Ich kann die Verärgerung seitens DE gut verstehen. Jedoch kann halt genau dies passieren, wenn ich mich nur auf andere verlasse. 

Bearbeitet von Aero88
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Das kann man wie auch immer bewerten. Und die jeweiligen Ansichten haben alle ihr pro und contra. 

Aber es geht ja hier um den Vorwurf des Marktmachtmissbrauchs. 

 

Die Entscheidung liegt beim Bundeskartellamt. 

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Sein wir mal ehrlich, für Condor geht es um die Existenz. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Langstrecke ohne Zubringer funktioniert. Von daher müssen sie das probieren. Ich denke man wird sich gezwungernermassen einigen müssen, ohne dass die Kartellbehörden entscheiden.

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vor 23 Minuten schrieb emdebo:

Wenn er einen Vertrag geschlossen hat und er zudem der einzige ist, der die spezielle Brotteigmischung herstellen darf / kann? 

 

... dann kann er sich die Brotteigmischung ja zum Handelsüblichen Preis weiterhin dort einkaufen - nur eben nicht mehr zu einem rabattierten Preis im Rahmen des Prorate Agreements und diesen Teig bzw. das Brot am Ende nicht noch selbst höher bepreisen und verkaufen.

Aber wie gesagt, wir reden über Brotteig, dass Kartellamt wird das dann auf das richtige Business übertragen und bewerten mit etwas mehr einblick in die Verträge.

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Parallel zur Condor-Kündigung baut LH ja mit Ocean, genau in Frankfurt, ein Konkurrenzprodukt zu Condor auf. Das ist kein Zufall.

 

LH darf sich schon im Wettbewerb bewegen, aber nun ausgerechnet gegen Condor als derzeit wehrlosestes Opfer einen Verdrängungskrieg anzufangen, ist gerade nicht so geboten.

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vor 1 Stunde schrieb Mahag:

Warum sollte ein Bäcker seinem Konkurrenten auf der ggü liegenden Straßenseite den Teig zubereiten, wenn er das nicht mehr will und den Vertrag dazu fristgerecht kündigt?

 

Der Bäcker hat keine marktbeherrschende Stellung, im Gegensatz zur LH Group bei Zubringerflügen.

Ganz so einfach ist es nicht.

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vor 6 Minuten schrieb foobar:

 

Der Bäcker hat keine marktbeherrschende Stellung, im Gegensatz zur LH Group bei Zubringerflügen.

Ganz so einfach ist es nicht.

 

Verpflichtet eine "marktbeherrschende Stellung" aber zu Sonderkonditionen und Rabatten - Stichwort Prorate Agreement - für einen Konkurenten?

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vor 2 Minuten schrieb FlyingSickbag:

Verpflichtet eine "marktbeherrschende Stellung" aber zu Sonderkonditionen und Rabatten - Stichwort Prorate Agreement - für einen Konkurenten?

 

Es kommt darauf an.

Lass es mich so ausdrücken: ich bin froh, dass ich diese Entscheidung nicht treffen muss.

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Alles schön und gut, aber niemand hat Condor ein eigenes Zubringersystem verboten. Es ist doch viel mehr so, dass Condor die Versuche in Stuttgart und München eingestellt hat, weil es zu teuer war. Diese Kosten auf die LH abzuwälzen war ja aus Sicht von Condor absolut zielführend.

Auch ich bin froh, dass ich es kommentieren kann und nix entscheiden muss. 

Bearbeitet von Pad81
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Leute, genau die gleiche Debatte wurde doch vor ein paar Seiten eh schonmal geführt.

 

Daher nochmal zur Erinnerung:

Recht geht nicht gleich mit Sinnhaftigkeit. Jemand kann durchaus juristisch Recht bekommen, ohne dass die Entscheidung aus Sicht von Ottonormalbürger sinnvoll erscheint. Ob der zunächst scheinbar fragwürdigen Sinnhaftigkeit ist man sich sicherlich auch in Neu-Isenburg bewusst, auf der anderen Seite wird man ja immer noch von Anwälten beraten, und sicherlich hätte man sich nicht den Aufwand einer Klage aufgehalst, wenn es nicht zumindest eine kalkulierbare Chance auf Erfolg gibt. Und sowieso: Condor wäre ja blöd, nicht jedes Register zu ziehen, was gezogen werden kann. Man stelle sich vor, sie bekämen Recht und Lufthansa muss das Agreement anpassen. Würde das aus Laiensicht fair erscheinen? Nicht unbedingt. Juckt das auch nur eine Menschenseele in Neu-Isenburg? Sicher überhaupt nicht.

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Nehmen wir doch mal an, dass LH von der Behörde grünes Licht bekommt: Ist das das Ende der Condor-Langstrecke?

 

In der jetzigen Form (vor Corona): Ja. Nämlich mit den jetzigen Destinationen und Frequenzen. Ohne den Feed aus ganz Europa wird Condor Strecken nach Pittsburgh oder New Orleans nicht füllen können. Daran ändern einzelne Abkommen wie zum Beispiel mit OK oder LO oder ein potentielles, innovatives Feederkonzept mit der Bahn (z.B Check-in mit Gepäckaufgabe am Hbf in STR,MUC,HAM etc.) herzlich wenig, da für diese Ziele der deutsche Markt alleine zu klein ist und vor Corona schon sehr viele Umsteiger aus ganz Europa in Frankfurt zustiegen.

 

Es gibt allerdings reichlich Strecken mit touristischem Schwerpunkt, wie z.B. die karibischen Warmwasserziele, Las Vegas, Kapstadt, etc.die man auch mit deutschen Urlaubern gefüllt bekommt. Gegebenenfalls auch mit Pauschalreisenden. Es gibt weiterhin - auch junge - Menschen, die miserabel bis gar nicht Englisch sprechen und für die ein Umsteigen in DXB oder NYC eher unattraktiv ist und die lieber pauschal reisen, als auf eigene Faust alles zu organisieren. Für Globetrotter ist das alles einfach, aber wenn jemand einer Fremdsprache nicht mächtig ist, können verpasste Anschlüsse oder ein fehlender Transfer eine echte Challenge sein.

 

Wenn man bei DE nicht mehr auf Überlappungen mit LH Rücksicht nehmen muss, könnte man auch Ziele wie LAX, SFO; MIA oder NYC aufnehmen. Ferner wird auch die Kreuzfahrtbranche ein Comeback erleben und hat in den letzten Jahren auch bevorzugt auf DE und EW gesetzt, obwohl man sicherlich auch über BA, AF und IB oder eine der US3 entsprechende Kontingente hätte einkaufen können.

 

Auch in Deutschland könnte es eine Renaissance der dezentralen Langstrecke - gegebenenfalls als Dreiecksflug - geben. z.B. STR-HAJ-PUJ u.ä. Oder wie jetzt der Vollcharter für einen slovakischen Reiseveranstalter. In diesem Markt gäbe es sicherlich noch Potential. 

 

Ferner könnte man auch Südostasien wieder vermehrt aufnehmen. Man ist lange Zeit erfolgreich nach CMB, BKK und HKT geflogen. Natürlich gibt es da mittlerweile große Konkurrenz durch die ME3,

 

Unterm Strich würde es in diesem Falle deutlich mehr in Richtung Veranstaltergeschäft gehen. Verstecken muss sich Condor aber auch nicht.

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vor 3 Stunden schrieb Aero88:

Wenn aber beide den Vertrag unterschrieben haben welcher beinhaltet, dass dieser von einer Seite aus jeder Zeit gekündigt werden kann?

Zwei Punkte, aus den das Argument nicht hilfreich ist: 

1) Man kann zwar relativ viel in Verträge schreiben, auch Klauseln die verboten sind, solche Klauseln sind dann in der Regeln nichtig.

2) Je nach ausgestaltung und zulässigkeit der Klausel hätten auch andere Rechtsfolgen eintreten können, das wissen wir nicht.

 

vor 3 Stunden schrieb FlyingSickbag:

... dann kann er sich die Brotteigmischung ja zum Handelsüblichen Preis weiterhin dort einkaufen

Wobei die Frage ist, was der handelsübliche Preis ist. Der Preis für den Teig liegt ca. bei den Fertigungskosten zuglich darauf einen Gewinnaufschlag bis zur Abgabe an den Wettbewerber. Die Kosten die der Bäcker hat, aus dem Teig verkaufsfähige Ware zu produzieren dürfen nicht mitgerechnet werden. Wenn diese Kosten beim Abnehmer des Teigs günstiger sind, so dass am Ende niedrigere Preise anbieten kann ist es schlecht für den Teighersteller. Er kann (wenn er marktbeherrschend ist) dann die Teigpreise nicht so erhöhen, dass dieser Nachteil verschwindet. Das ist aber nicht so transparenz wie es sich hier liest. Bei Teig nicht und bei Zubringerflügen erst recht nicht.

 

vor 1 Stunde schrieb Pad81:

Alles schön und gut, aber niemand hat Condor ein eigenes Zubringersystem verboten. Es ist doch viel mehr so, dass Condor die Versuche in Stuttgart und München eingestellt hat, weil es zu teuer war.

Verboten ist vollkommen irrelevant. Mit der zweiten Aussage, das es zu teuer war trifft es den Kern des Problems ganz gut. Lufthansa hat ein enormen Größenvorteil und damit Kostenvorteil beim Zubringersystem, daraus kann Marktmacht oder ein natürliches Monopol mit bestimmten Auflagen für Lufthansa entstehen. Das ist aber auch schwierig festzulegen und alles andere als eindeutig.

 

Ein Indiz dafür dass Lufthansa hier ihre Marktmacht missbraucht, wäre wenn die Konditionen, die Condor in Zukunft erhalten soll schlechter sind als die Konditionen, die bspws. Oneworld oder Skyteam-Fluggesellschaften für Zubringer nach Frankfurt haben. 

 

 

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@OliverWendellHolmesJr
Bei all unseren Differenzen mal eine ernst gemeinte Frage, da du dich scheinbar in der Thematik auskennst:

 

Inwiefern gilt das "Marktmacht"-Argument, wenn es doch neben der LH auch andere Wege (am Boden) gibt um zu dem Condor Hub FRA zu kommen? Ist der Zugang wirklich eingeschränkt? Oder gilt es nur als Benachteiligung, wenn ich zB für AA den Flug BER-FRA-DFW (also den ersten Abschnitt davon) ermögliche, Condor diesen Flug aber (selbst zum Marktpreis) nicht?

 

vor einer Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

Ein Indiz dafür dass Lufthansa hier ihre Marktmacht missbraucht, wäre wenn die Konditionen, die Condor in Zukunft erhalten soll schlechter sind als die Konditionen, die bspws. Oneworld oder Skyteam-Fluggesellschaften für Zubringer nach Frankfurt haben. 

Das sehe (sogar) ich ein, dass das "komisch" wäre. Es würde zwar 4Y stärken, aber an den DE Zubringern ggf marktkonform mitzuverdienen (also Ticket- > Selbstkostenpreis) sollte der LH doch auch entgegen kommen? Frei nach einem ehemaligen Finanzminister: Lieber 25% von x, als 50% von nix.

Bearbeitet von d@ni!3l
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vor 3 Stunden schrieb d@ni!3l:

Inwiefern gilt das "Marktmacht"-Argument, wenn es doch neben der LH auch andere Wege (am Boden) gibt um zu dem Condor Hub FRA zu kommen? Ist der Zugang wirklich eingeschränkt?

Es kommt darauf an.

 

Grundsätzlich (technisch) ist der Zubringerflug ersetzbar, entweder durch ein eigenes Flug-Angebot, durch Anreise mit der Bahn auf einem Ticket. Mit eigener Anreise des Kunden, egal wie. Die Frage ist, wie reagiert der Markt auf die unterschiedlichen Möglichkeiten.

Die erste Aufgabe wäre, den relevanten Markt abzugrenzen. Je enger der Markt abgegrenzt werden kann umso schwerer wirkt das Marktmacht-Instrument. Wenn es für den Markt keinen Unterschied macht, sprich eigene Anreise und Anreise mit Zubringerflug gleichwertig sind, dann zieht das Marktmachtargument eher nicht.

 

Was zusätzliche Komplexität bringt ist die Frage, was ist der Markt? Der Endkunde (Passagier, der in den Urlaub fliegt), der nächste Schritt in der Verwertungskettte (Reiseveranstalter). Welche Rolle haben andere Anbieter von Reiseprodukten, die ein Interesse daran haben, dass der Kunde in ihr Gebiet kommt (Hotels, etc.).

 

Dann geht es darum, ob der Preis, den Lufthansa bietet Marktgerecht ist. Da gibt ein paar Indizien, die Konditionen, die andere Fluggesellschaften erhalten im Vergleich zu den Konditionen die Condor erhält. Aber auch der Vergleich zwischen den Konditionen, die Lufthansa intern als Verrechnungspreis nutzt und den Konditionen für Condor ist kann bei der Entscheidung helfen.

 

Das europäische Wettbewerbsrecht geht erstmal von der Konsumentenrendite aus, das wäre dann der Passagier. Aber es ist durchaus sinnvoll auch auf Zwischenmärkte (Veranstalter) zu schauen. Das ist zum Beispiel etwas was beim Profifussball passiert. Für den (nicht unwichtigen) Kunden Vereinsmitglied wäre es bequem und zunächst günstiger, wenn alle Spiele bei einem Anbieter kommen. Für eine breiter gefasste Kundengruppe ist es besser, wenn es einen funktionierenden Markt von Pay-TV Anbietern gibt. Da Profifussball ein Ankerrecht ist muss man sicherstellen, dass nicht alle Spiele bei einem Anbieter sind. Deshalb die "no-single-buyer-rule" für praktisch allen großen Wettbewerbe, dazu Free-TV-Auflagen, etc.

 

Um einen besseren Überblick zu bekommen, wie man diese Entscheidung treffen kann, hat das Kartellamt die Stellungnahmen von Reiseveranstaltern und anderen Marktbeteiligten angefragt. Das ganze kann also ziemlich umfangreich werden. Durch die diversen Übernahmen und Insolvenzen der vergangenen Jahre sollte zummindest mal ein Grunstock an Daten verfügbar sein. Bis Ende Mai zu einer Entscheidung zu kommen erscheint mir aber sportlich.

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Vielen Dank!

 

Puh, komplex. Also die bisherigen Konditionen wird DE nicht halten können, aber Interlining könnte für die LH verpflichtend werden (zu einem zu kalkulierenden Marktpreis)? 

 

Dann dürfte 4Y (bei einem hypothetischen reinen Preiswettbewerb) also nur um so viel teurer die Langstrecke produzieren wie sie den Zubringer günstiger einkaufen/verrechnen können. Anderseits verdient so die LH ja auch bei DE quasi mit und füllt die Zubringer. Zudem wird die Marge für DE auch sinken, weil entweder der Zubringer teurer wird oder gar entfällt?

 

Ich bin mal gespannt. Das Urteil könnte für den ganzen Markt dann interessant sein. Wenn die LH der DE "helfen" müsste, dann könnte der FRA Langstreckenmarkt auch noch für neue Anbieter interessant werden, wenn der Anspruch dann auch für diese gilt (?!). Das Einzugsgebiet wäre ja direkt riesig  - ob das der DE hingehen hilft?

 

PS: Ich bin mal gespannt, was die Reiseveranstalter so sagen, gehe aber mal davon aus, dass die eher pro DE sind, da sie die Konkurrenz "brauchen".

 

PPS: Schadet es der DE Argumentation "wir brauchen dringend Zubringer" eigentlich, dass es scheinbar in DUS und BTS auch ohne funktioniert?

Bearbeitet von d@ni!3l
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Guten Abend!

zweierlei:

erstens, ich denke auf mittlere Sicht werden die Zubringer aufgrund der ökologischen Aspekte verlieren. Das betrifft dann aber auch direkt die LH, denn diese Flüge würden dann genau wie das dazugehörige Personal und Fluggerät nicht mehr gebraucht, auch für eigene Strecken. Was also damit tun? Hier gibt es noch keine Antwort, da man so lange wie es geht noch profitieren möchte seitens LH. Aber meine Meinung: dieses Geschäft ist aufgrund der Klimadiskussion endlich!

zweitens, geht es meiner Meinung nach um den „längeren Atem“ und da spielt die kurzfristige Betrachtung dann doch wieder mit rein. Denn derzeitig profitiert die LH noch von Zubringern, selbst wenn sie mittelfristig auch intern wegfallen werden.

Marktmacht ausnutzen? Na klar, würde ich auch. Aber das ist schlicht nicht die Marktlage derzeit, denn der Markt ist weder gewachsen noch homogen, sondern Corona-geprägt! Das Eingreifen von Staaten hat nicht nur bei uns zu untypischen Verwerfungen geführt. Hierfür die Gesellschaften oder AN zur Verantwortung zu ziehen, ist schlichtweg kaum zu verkaufen. Daher sollte man derzeit nicht vergessen und sehen, dass die erteilten Hilfen nicht adabsurdum geführt werden! Die Hilfen wurden von „allen“ getragen und es geht nicht um deren Richtigkeit, sie sind schon geflossen! Damit stellt sich für mich nur die Aufgabe, es sinnvoll weiter zu verwenden.

letzter Punkt:

die LH rettet nicht nur ihr klassisches Geschäft, welches subventioniert worden ist, sondern baut in direkter Konkurenz mit weit abgesenkten Tarifen eine neue Tochter auf und rettet dadurch nicht das eigentliche Kerngeschäft sondern baut ein neues auf... das wurde (und damit die Verwässerung vorhandener Strukturen) soweit ich weiß, bisher noch nie vom Staat finanziert...

sinngemäß: Rewe erhält eine subvention und nutzt diese um einen Aldi Konkurennten aufzubauen. Rewe Klassik hat aber nichts davon...

 

Bearbeitet von Bolly
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