Air France A330-200 im Südatlantik abgestürzt [01JUN09]

[ThomasS]

Ich habe zwei schlimme Sachen gelernt: eine Linienmaschine (ein großes Verkehrsflugzeug einer großen Industrienation) kann einfach so verschwinden und man kann (da es über dem Atlantik keine Radarüberwachung gibt) nur vermuten, wo es verblieben ist. Und: wer in einem solchen Flugzeug sass, ist nicht so einfach herauszufinden. Passagierlisten scheinen kaum zuverlässig zu sein (gerade heute Abend sind zwei weitere Deutsche "aufgetaucht", nun gibt es also 28 dt. Todesopfer).

 

Kann/ darf alles gar nicht sein!

[burg2001]

Ich habe zwei schlimme Sachen gelernt: ... Und: wer in einem solchen Flugzeug sass, ist nicht so einfach herauszufinden. Passagierlisten scheinen kaum zuverlässig zu sein (gerade heute Abend sind zwei weitere Deutsche "aufgetaucht", nun gibt es also 28 dt. Todesopfer).

 

Kann/ darf alles gar nicht sein!

 

na ja, es gab eben zwei Passagiere mit doppelter Staatsbürgerschaft, die zuvor "nur" unter der anderen Staatsbürgerschaft erfasst waren - ist sicherlich das kleinere der beiden genannten Probleme...

 

burg2001

[Flotte]

Kann/ darf alles gar nicht sein!

Wird immer so sein. Die Ortsunsicherheit kann man dabei noch am ehesten abstellen.

[Sickbag]

>>>eine Linienmaschine (ein großes Verkehrsflugzeug einer großen Industrienation) kann einfach so verschwinden

 

>>>Kann/ darf alles gar nicht sein!

 

Stimmt, das darf heute nicht mehr sein, das ist soooo 60er.

 

Und leider ueberrascht es nicht wirklich, dass es AF ist, denen so ein Anachronismus passiert, die Unfallhaeufung bei ihnen ist extrem bedenklich.

[Flotte]

Wenn ich auf Reiseflughöhe mit 450kt Airspeed (einfach mal einen Wert gewählt) fliege bei 0 Wind, dann in eine Turbulenz einfliege mit 100kt Headwind, geht doch die Airspeed auf 550kt hoch bis der Autopilot/Autothrust wieder auf 450kt runtergeregelt hat, oder?

Der Autothrust/-throttle beschleunigt die Anpassung nur künstlich. Denken wir uns jetzt mal weg, und denken uns stattdessen eine gute alte vollmechanische Schubsteuerung nebst Hebel, die die Piloten nicht anfassen. Was geschieht?

 

Szenario eins: Höhensteuerung auf Autopilot:

 

mehr oder weniger plötzlich höhere Anströmgeschwindigkeit > Flächen liefern mehr Auftrieb & mehr Widerstand > Nose-up-Moment > Autopilot drückt die Nase > Widerstand erhöht sich weiter (bei immer gleicher Leistungseinstellung) > Strömungsgeschwindigkeit sinkt wieder ab auf die ursprünglichen 450, oder vielleicht 451, weil das Flz natürlich kontinuierlich leichter wird.

 

Szenario zwei: freies, getrimmtes Steuer:

 

mehr oder weniger plötzlich höhere Anströmgeschwindigkeit > Flächen liefern mehr Auftrieb & mehr Widerstand > Nose-up-Moment > Flugzeug steigt solange, bis wieder alle Kräfte im Gleichgewicht sind, und insbesondere Schub und Widerstand (die während dieses ausgleichenden Steigens beide bereits abnehmen), und beginnt bald darauf wieder zu sinken und fliegt am Ende des "Manövers" wieder auf der Ursprungshöhe, oder etwas darüber, weil es wiederum leichter geworden ist, und die Schubhebel (der Treibstoffdurchsatz) nicht angerührt wurden.

 

Resultat in beiden Fällen: Flugzeug fliegt in fast gleicher Höhe und fast gleicher Strömungsgeschwindigkeit innerhalb einer Luftmasse, die ihm jetzt mit 100kt entgegenkommt. Die Abweichungen in Höhe und Geschwindigkeit resultieren aus der Massenabnahme.

[trpplseven]

anscheinden waren die Teile doch nicht von der Air France Maschine :

 

http://www.tagesschau.de/ausland/airfrancemaschine124.html

 

 

A Spanish pilot flying in the area at the time of the crash was quoted by his airline, Air Comet, as saying he had seen an "intense flash of white light, which followed a descending and vertical trajectory and which broke up in six seconds".

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8083474.stm

[sansa]

"Wrackteile wurden bisher nicht gefunden"

...und woher stammt dann der Flugzeugsitz?

[D-TAIL]

Der Autothrust/-throttle beschleunigt die Anpassung nur künstlich. Denken wir uns jetzt mal weg, und denken uns stattdessen eine gute alte vollmechanische Schubsteuerung nebst Hebel, die die Piloten nicht anfassen. Was geschieht?

 

Szenario eins: Höhensteuerung auf Autopilot:

 

mehr oder weniger plötzlich höhere Anströmgeschwindigkeit > Flächen liefern mehr Auftrieb & mehr Widerstand > Nose-up-Moment > Autopilot drückt die Nase > Widerstand erhöht sich weiter (bei immer gleicher Leistungseinstellung) > Strömungsgeschwindigkeit sinkt wieder ab auf die ursprünglichen 450, oder vielleicht 451, weil das Flz natürlich kontinuierlich leichter wird.

 

Szenario zwei: freies, getrimmtes Steuer:

 

mehr oder weniger plötzlich höhere Anströmgeschwindigkeit > Flächen liefern mehr Auftrieb & mehr Widerstand > Nose-up-Moment > Flugzeug steigt solange, bis wieder alle Kräfte im Gleichgewicht sind, und insbesondere Schub und Widerstand (die während dieses ausgleichenden Steigens beide bereits abnehmen), und beginnt bald darauf wieder zu sinken und fliegt am Ende des "Manövers" wieder auf der Ursprungshöhe, oder etwas darüber, weil es wiederum leichter geworden ist, und die Schubhebel (der Treibstoffdurchsatz) nicht angerührt wurden.

 

Resultat in beiden Fällen: Flugzeug fliegt in fast gleicher Höhe und fast gleicher Strömungsgeschwindigkeit innerhalb einer Luftmasse, die ihm jetzt mit 100kt entgegenkommt. Die Abweichungen in Höhe und Geschwindigkeit resultieren aus der Massenabnahme.

 

Danke für die wieder mal gute Erklärung. Das heisst dass ein Flugzeug auch durch eine (immense) frontale Windböe nicht in den Overspeed Bereich gebracht werden kann...?

[ilam]

"Wrackteile wurden bisher nicht gefunden"

...und woher stammt dann der Flugzeugsitz?

 

Der wurde "nur" von einem Flugzeug aus gesichtet, geborgen wurde er nicht.

 

Ein ganzer Flugzeugsitz dürfte ja kaum schwimmen, wenn dann war es wohl eher ein Sitzkissen und ob man sowas sicher aus einem Flugzeug identifizieren kann, halte ich für fraglich.

 

[edit] Zudem ist bei solchen Meldungen leider sehr viel "Stille Post" und Übersetzung nebst Interpretation dazwischen, wer weiß, was die Sichter exakt ausgesagt haben.

[DelGetty]

Enttäuschend ... Damit wäre man wieder zurück bei dem Status vom Anfang: Spurlos verschwunden.

[crosswind]

Definitiv keine Frage der Fluggeschwindigkeit.

Erstaunliche Aussage. Mit gegenüber der Turbulence-Penetration-Speed erhöhter Horizontalgeschwindigkeit in eine Turbulenz, oder, schlimmer, in einen CB einzufliegen, ist sehr wohl G-relevant.

Danke für die Ergänzung! Auf die G-Forces wollte ich hinweisen und die Grenzen der Belastbarkeit ,-)

Aber anzunehmen dass ein AF-Kapitän mit 11.000 hrs wie ein Kampfpilot ins Gewitter sticht? Das muss man beweisen, sonst glaub ich es nicht!

[Flotte]

Das heisst dass ein Flugzeug auch durch eine (immense) frontale Windböe nicht in den Overspeed Bereich gebracht werden kann...?

Wieso... nicht? Es kann ja auch durch eine negative Böe in den Low-speed-stall geraten. Sie muß nur stark genug sein.

[STN-EBJ]

Die visuelle Besätigung ist doch erfolgt, so wie ich das verstanden habe. Daran rüttelt ja auch die Meldung nichts.

 

Wenn die visuelle Besätigung bzw. deren Vermeldung natürlich ebenfalls voreilig gewesen sein sollte - dann müssten ja auch die Schiffe alle ggf. erneut hunderte von Seemeilen zurücklegen, sollte denn die tatsächliche Position irgendwann mal ermittelt werden.

 

Für alle Angehörigen muss das ein nicht enden wollender Alptraum sein.

[jared1966]

„Bisher ist kein Teil des Unglücksflugzeugs geborgen worden“, sagte Luftwaffensprecher Ramon Cardoso in Recife im Nordosten Brasiliens mit. Vielmehr habe die Marine bisher nur Meeres-„Müll“ aufgesammelt.

 

Das ist vom kommunikativen Vorgehen der brasilianischen Behörden nicht hinnehmbar. Man kann doch nicht laut vermelden, dass man die Maschine gefunden hat, ohne einen Beweis dafür zu haben.

 

Wer jemals im Meer getaucht ist, der weiß, da schwimmt alles Mögliche herum, auch an den entlegensten Gebieten der Erde, wie Papua-Neu-Guinea. (Hinweis an Cardoso: "Strömung"). Da hätte ich von meinem Urlaub auch was von Wrackteilen vermelden können.

 

Das ist das erste Anzeichen, daß man GAR NICHTS finden wird, wenn schon am Anfang solche Fehler gemacht werden. Wohin ist denn jetzt das U-Boot gefahren, frage ich mich? Fahren die jetzt auf dem Atlantik spazieren?

[oldnavitimer]

Im 21 JH verschwindet ein Widebody... und man weiss nicht mal wo genau, trotz modernster Nav-/ Tracking-Optionen (ja wenn man sie nutzen würde!!), dann geht die Suche los nach dem Motto "bloss keine nassen Füsse bekommen" alles schön aus der Luft, und schon ist man sich sicher, der A330 liegt hier unten, Totalverlust.

 

Vor allem die Aussagen: "wir werden die BBoxen evtl. nie finden" klingt schon nach sehr hoher Motivation. => UNPROFESSIONELL!!

 

An die "Ermittler": bitte erst gaxen wenn man etwas in Händen hält was EINDEUTIG identifiziert ist als von AF447!! und keine Eventualitäten, das hilft nicht!!

 

Die die etwas wissen, behalten es (besser?) für sich und jedes kleine Detail wird von sog. "Experten" die es gibt wie Sand am Meer auch noch mit Sprüchen wie "halte ich für ausgeschlossen, weil..." (was nicht sein kann das nicht sein darf") kommentiert.

 

Wir schreiben den Tag 5 nach Verschwinden und sind so schlau wie davor.

 

DAS ist die eigentliche Tragödie!

 

Mal ne Frage: woher wollen die denn die Info bzgl. Airspeed haben?? von den ACARS Messages? (n.b. wir hatten z.Zt. des Verschwindens keine Radar-Coverage)

 

Mein Fazit: der Dilettantismus ist aus der Branche noch nicht verschwunden

 

..und da fällt mir grad noch ein: die autom. Messages konnten also per Funk übermittelt werden, hingegen wird behauptet, in der Gewitterzelle sei physikalisch kein HF-Sprechfunk möglich (gewesen)..... wie passt den DAS zusammen ???

[crosswind]

I

 

Wir schreiben den Tag 5 nach Verschwinden und sind so schlau wie davor.

 

DAS ist die eigentliche Tragödie!

 

Mal ne Frage: woher wollen die denn die Info bzgl. Airspeed haben?? von den ACARS Messages? (n.b. wir hatten z.Zt. des Verschwindens keine Radar-Coverage)

 

Mein Fazit: der Dilettantismus ist aus der Branche noch nicht verschwunden

Recht haste! Nur die Quelle der Speed-Meldung (aus der Nähe der Ermittler?)

war doch von Anfang an suspekt.

[ilam]

Wenn die visuelle Besätigung bzw. deren Vermeldung natürlich ebenfalls voreilig gewesen sein sollte - dann müssten ja auch die Schiffe alle ggf. erneut hunderte von Seemeilen zurücklegen, sollte denn die tatsächliche Position irgendwann mal ermittelt werden.

 

Noch viel schlimmer: Die Suche per Luftaufklärung wurde spätestens nach der Bestätigung auf den mutmaßlichen Fundort konzentriert. Wenn dieser Ort falsch war, hat man jede Menge Zeit für die großflächige Suche verloren.

[S-Duct]

Amen!

[jubo14]

Im 21 JH verschwindet ein Widebody... und man weiss nicht mal wo genau, trotz modernster Nav-/ Tracking-Optionen (ja wenn man sie nutzen würde!!), dann geht die Suche los nach dem Motto "bloss keine nassen Füsse bekommen" alles schön aus der Luft, und schon ist man sich sicher, der A330 liegt hier unten, Totalverlust.

Wie würdest Du denn suchen?

Mit einem U-Boot?

 

Bei allem verständlichen Unverständnis über die voreiligen Aussagen und wilden Spekulationen, aber das mit dem "bloss keine nassen Füsse bekommen" ist nicht weniger unverständlich!

[Cargofux]

Ich bin mir langsam nicht sicher, ob die AF überhaupt ein Interesse an restloser Aufklärung hat. Das Statement direkt nach Absturz es könne sich ursächlich um einen Blitzschlag gehandelt haben war aus meiner Sicht schon nicht seriös. Dann sprach man von einer automatisch übermittelten Fehlermeldung. Später war es dann eine ganze Reihe von Fehlermeldungen. Was denn nun?

 

Sollte sich der Vorfall nicht klären wird man aufgrund der lancierten, niemals bestätigten Meldungen denken es könne sich um einen Herstellerfehler handeln.

[JeZe]

Bei allem verständlichen Unverständnis über die voreiligen Aussagen und wilden Spekulationen, aber das mit dem "bloss keine nassen Füsse bekommen" ist nicht weniger unverständlich!

 

Ich glaube manche haben keine Vorstellung von den Ausmaßen eines Ozeans, bzw. überschätzen die Technik maßlos. Selbst mit den genauen Absturzkoordinaten (=letzte Position des Flugzeugs auf Reiseflughöhe) wäre das eine Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Das Fluggerät bewegt sich mit erheblicher Geschwindigkeit, es gab unbekannte Wettereinflüsse und wohl tagelang eine extrem raue See. Selbst wenn einige Trümmer noch an der Oberfläche treiben, so sind sie wahrscheinlich schon Stunden nach dem Aufschlag auf dem Wasser an einer völlig anderen Stelle gewesen. Wenn man das Gebiet in einer Höhe überfliegt, die aussagekräftige Beobachtungen zulässt, dann ist die Sichtweite nicht sehr groß. Mit einem Schiff ist man bei der Suche völlig verloren.

 

Wenn man dann noch eine Unterwassersuche in Betracht zieht, in einem einige 100qkm großen Gebiet bei 3000m Wassertiefe und 20m Sichtweite -- es gibt einfach Grenzen der Technik.

[ChiefT]

OT:

 

Ich sag nur: LOST...

[jubo14]

Ich bin mir langsam nicht sicher, ob die AF überhaupt ein Interesse an restloser Aufklärung hat.

Diese Aussage zeigt mir, dass AF machen kann was sie wollen, es ist immer falsch!

 

Hätte die Airline die letzten 5 Tage alle Aussagen unterlassen und lediglich mitgeteilt, dass man keine Ahnung habe, was passiert sei, so wäre das zwar die Wahrheit gewesen, aber mittlerweile würde jeder herumspekulieren, was sie zu verbergen haben.

Nun haben sich einige Mitarbeiter zu Äußerungen hinreißen lassen.

Ergebnis: Die einen unterstellen nun, sie würden nur wüst herumspekulieren (was auch stimmt), die anderen sagen, sie würden schon versuchen die Schuld von sich zu weisen. Welche Schuld?

[oldnavitimer]

Im 21 JH verschwindet ein Widebody... und man weiss nicht mal wo genau, trotz modernster Nav-/ Tracking-Optionen (ja wenn man sie nutzen würde!!), dann geht die Suche los nach dem Motto "bloss keine nassen Füsse bekommen" alles schön aus der Luft, und schon ist man sich sicher, der A330 liegt hier unten, Totalverlust.

Wie würdest Du denn suchen?

Mit einem U-Boot?

 

Bei allem verständlichen Unverständnis über die voreiligen Aussagen und wilden Spekulationen, aber das mit dem "bloss keine nassen Füsse bekommen" ist nicht weniger unverständlich!

 

.. damit meine ich, dass wenn man angeblich schwimmende Trümmer gesichtet hat, diese dann mal per Heli anzufliegen, Froschmann absetzen, prüfen, evtl einladen und zu Untersuchung bringen. Schiffe sind nun mal um Ecken langsamer.

[ChiefT]

Im 21 JH verschwindet ein Widebody... und man weiss nicht mal wo genau, trotz modernster Nav-/ Tracking-Optionen (ja wenn man sie nutzen würde!!), dann geht die Suche los nach dem Motto "bloss keine nassen Füsse bekommen" alles schön aus der Luft, und schon ist man sich sicher, der A330 liegt hier unten, Totalverlust.

Wie würdest Du denn suchen?

Mit einem U-Boot?

 

Bei allem verständlichen Unverständnis über die voreiligen Aussagen und wilden Spekulationen, aber das mit dem "bloss keine nassen Füsse bekommen" ist nicht weniger unverständlich!

 

.. damit meine ich, dass wenn man angeblich schwimmende Trümmer gesichtet hat, diese dann mal per Heli anzufliegen, Froschmann absetzen, prüfen, evtl einladen und zu Untersuchung bringen. Schiffe sind nun mal um Ecken langsamer.

 

Nun, soviel passt ja nicht in ein Heli unjd der will ja auch heil zurück kommen.