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airliners.de

Air France A330-200 im Südatlantik abgestürzt [01JUN09]


arj

Empfohlene Beiträge

"Der Spiegel" hat nicht viel mit "Spiegel Online" zu tun, das sind fast komplett getrennte Redaktionen und fast immer unterschiedliche Artikel.

 

Schon interessant, dass man so auf die "ungenauen Medien" schimpft, dabei aber selbst äußerst ungenau ist.

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Das ist nicht vergleichbar. Im Falle von Airbus hängen u.U. an solchen Aussagen bestellungen in Mrd-Höhe.

Das ist sehr gut vergelichbar, denn bei den meisten Firmen besteht ein Zusammenhang zwischen solchen Aussagen und zukünftigen Bestellungen.

 

Ich glaube da liegst Du falsch. Die Wahrscheinlichkeit, dass man beim ersten Sichten der Daten zu keinen absolut neuen Erkenntnissen gelangt ist, ist nahezu null.

Aus eigener Erfahrung liege ich da nicht falsch. Beliebtes Szenario ist, dass man endlich die Logs bekommt, die man lang angefordert hat und selbst die Entwicklungsabteilung merkt, dass sie genauso schlau ist wie vorher. Im letzten Monat etwa drei oder viermal erlebt.

 

D.h. Du gehst davon aus, dass sich die Situation nicht verändert hat und man das mit einem Zwischenupdate kund tut.

Nein, da missverstehst du mich. Eben das ist nicht mein Punkt.

Ich gehe davon aus, dass man einen Blick auf die Daten hatte und das man nach erster Augenscheinnahme keinen Anlass für Teileaustausch, andere Prozedere usw. gefunden hat.

Das ist durchaus was, sagt aber nichts darüber aus, was am Ende der Untersuchungen stehen wird.

 

Du vergisst aber, dass die Informationen bisher nahezu 0 waren und mit dem Fund der Blackboxes auf nahezu 100% ansteigen.

Ich arbeite jeden Tag daran, plötzlich 100% Informationen zu haben zu Dingen, zu denen wir vorher bloß eine grobe Beschreibung ("Geht nicht mehr.") hatten. Du vergisst, dass 100% Informationen einem gar nichts bringen, sofern man sie nicht sorgfältig analysiert und kontextualisiert. Bis man ein vollständigeres Bild hat, dauert es auch bei Geräten, die wesentlich weniger komplex als ein Verkehrsflugzeug sind, in einigen Fällen mehrere Wochen.

 

Auch die Aussage, dass man den Vorfall mit großer Sicherheit völlig aufklären können wird, trifft man nicht einfach so.

Nein, tut man nicht, das ist richtig.

Aber mit einer solchen Aussage ist man meilenweit davon entfernt, diese Aufklärung schon geleistet zu haben. D.h. da ist noch wesentlich mehr zu tun, als bloß das Verfassen des Abschlussberichts.

 

Wenn Deine These richtig wäre, dann hätte es die Entlastung auch in Richtung AF geben müssen

Wieso das?

 

Ein vergleichbarer Fall in der IT wäre der, dass eine Festplatte mit extrem wichtigen Informationen gelöscht ist und zwei Jahre kein Mensch weiß, wie das passieren konnte. [...] Du wirst die Daten nur kurz sichten müssen und findest in relativ kurzer Zeit den Auslöser, der für die Löschung der Daten verantwortlich ist. Trotzdem reicht dir diese Zeit nicht um eine komplette belastbare Analyse zu schreiben.

Ein insofern wunderbares Beispiel, weil es zufällig relativ nah an meinem Arbeitsbereich liegt.

Die Klärung ist meiner Erfahrung nach aber in fast keinem Fall derart simpel. Wenn ich innerhalb von zwei Tagen genau weiß, woran's liegt, kann ich innerhalb von vielleicht drei Tagen auch eine belastbare Analyse abgeben.

In den meisten Fällen ist es aber eben nicht so einfach, zu sagen "User A hat Knopf X gedrückt und alles gelöscht." sondern man muss sehr viel genauer rekonstruieren, wer wann was gemacht hat und wie die Maschine darauf reagiert hat.

Dann hat man Fragen vor sich, ob erstens die Maschine sich so verhalten hat wie der Mensch es erwartet hat, und zweitens, wie die Maschine sich gemäß Konstruktion hätte verhalten sollen (wobei erstens und zweitens nicht identisch sein müssen). Und noch einige Fragen mehr - d.h. in einem solchen Fall zu sagen "nach aktuellem Stand sind keine Änderungen nötig" ist legitim, aber bedeutet bei weitem nicht, dass in drei Monaten nicht doch das Code-Upgrade kommt, dass entweder einen bestimmten Nutzerfehler besser abfängt, oder das ein doch noch gefundenes Produktproblem behebt.

 

Jetzt ist es aber so, dass die ganze Zeit Person A verdächtigt wurde - obwohl die Analyse noch nicht abgeschlossen ist, geht aber aus den Logfiles deutlich hervor, dass nur Person B im Zugriff des Systems war. Also muss man Person A zum jetzigen Zeitpunkt bereits entlasten. Das hat nichts mit keinen neuen Erkenntnissen zu tun.

Das ist zu simplifiziert - es geht hier schließlich nicht darum, ob der Pilot oder der Copilot gerade das Flugzeug steuerte (was ziemlich schnell zu klären wäre sobald man die Flugschreiber hat), sondern darum, welchen Anteil am Unglück der Mensch trug, welchen die Maschine, und welche die "Umgebung" des Menschen (also Prozeduren usw.). Das ist leider nicht ganz so einfach und schnell geklärt wie "war es Nutzer A oder Nutzer B?"

 

Ich glaube man sollte in der Fliegerei keine anderen Ansprüche an die Presse stellen als sonst auch.

Ich lege da meist ähnliche Maßstäbe an, schreibe bloß in diesem Forum nicht über schwarze Limousinen ;-)

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...Das AIT sagte nur aus, dass derzeit nicht von Designmängeln auszugehen sei, nach einer vorläufigen Auswertung des Datenschreibers. Irgendwelche Schlüsse sind ansonsten nicht enthalten - eine endgültige Auswertung aller Daten kann sehr wohl alle möglichen Ursachen und Schlüsse enthalten. ...

Was hier so alles aus dem Satz

...At this stage of the preliminary analysis of DFDR Airbus has no immediate recommendation to raise to operators. ...

heraus gelesen wird. Hmmm

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@afromme: ich denke wir werden unsere unterschiedlichen Positionen nicht ausräumen könen. Ich arbeite selbst im IT-Bereich in der Entwicklung und kenne die von dir beschriebenn Szenarien. Wenn man anhand von Logfiles nicht 100% feststellen kann, was vorgefallen ist, dann sind die Logfiles fragwürdig bzw. sie enthalten nicht alle zur Aufklärung notwendigen Daten. Wenn alle Daten enthalten sind kann jeder der sich damit auskennt in kürze die entsprechende Stelle finden und die Problemursache herausfinden. Und das ist bei den Daten der Blackboxes der Fall.

 

 

 

 

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@afromme: ich denke wir werden unsere unterschiedlichen Positionen nicht ausräumen könen. Ich arbeite selbst im IT-Bereich in der Entwicklung und kenne die von dir beschriebenn Szenarien. Wenn man anhand von Logfiles nicht 100% feststellen kann, was vorgefallen ist, dann sind die Logfiles fragwürdig bzw. sie enthalten nicht alle zur Aufklärung notwendigen Daten. Wenn alle Daten enthalten sind kann jeder der sich damit auskennt in kürze die entsprechende Stelle finden und die Problemursache herausfinden. Und das ist bei den Daten der Blackboxes der Fall.

 

Ein FDR speichert keine Logfiles. Ich bin Flight Performance Engineer und kann Euch versichern dass FDR-Daten erstmal in lesbare Daten umgesetzt werden müssen. Und das sind aberhunderte "Spuren" verschiedenster Parameter für Flugzeug und Engines. Zusätzlich gepaart mit der Interaktion des PIC, Umweltparametern etc. Wenn dann noch der Voice Recorder zeitlich synchronisiert werden muss ist das ein Riesenberg von Daten. Also ich glaube nicht an schnelle Ergebnisse.

 

gruß

crosswind

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Also ich glaube nicht an schnelle Ergebnisse.

Dazu passend die heutigen "Leaks" aus französischen Medien:

 

- angeblich ist AF 447 nicht, wie häufig angenommen, unabsichtlich in Turbulenzen geflogen, sondern ist erfolgreich dem Umwetter ausgewichen

- Airbus ist sich angeblich zu 90% sicher, dass ihnen keine (Teil-)Verantwortung am Unglück zugeschrieben wird

- Airbus macht auch angeblich Druck, zumindest vorläufige Untersuchungsergebnisse schneller zu publizieren, und zwar noch vor der Luftfahrtmesse in Le Bourget im Juni (ab 20.6.)

 

Quellen: AFP, Le Figaro, Europe 1

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The plane slammed into the water while en route from Rio de Janeiro, Brazil, to Paris, falling so fast that air masks did not have time to deploy.

 

Link CNN

 

Was auch immer das zu bedeuten hat. Wo der Zusammenhang zwischen Fallgeschwindigkeit und Auslösen der Masken liegt, ist mir leider nicht bekannt.

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Ein FDR speichert keine Logfiles. Ich bin Flight Performance Engineer und kann Euch versichern dass FDR-Daten erstmal in lesbare Daten umgesetzt werden müssen. Und das sind aberhunderte "Spuren" verschiedenster Parameter für Flugzeug und Engines. Zusätzlich gepaart mit der Interaktion des PIC, Umweltparametern etc. Wenn dann noch der Voice Recorder zeitlich synchronisiert werden muss ist das ein Riesenberg von Daten. Also ich glaube nicht an schnelle Ergebnisse.

 

Das mit den Logfiles war nur ein vergleich. Ich habe ja generell die Meinung vertreten, dass man das nicht vergleichen kann.

 

 

Stichwort Voicerecorder: Der kann u.U. sehr schnell in eine Richtung deuten. Und wenn man da eine Richtung bereits hätte, die Auswertung und Synchronisierung der Daten aber wie Du schreibst noch viel Zeit braucht, dann befindet man sich genau in der Situation, die ich momentan vermute: man glaubt grob zu wissen, was passiert ist, muss die Details noch klären, AIrbus sieht sich aber bereits entlastet und drängt darauf dies zu veröffentlichen.

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...

Was auch immer das zu bedeuten hat. Wo der Zusammenhang zwischen Fallgeschwindigkeit und Auslösen der Masken liegt, ist mir leider nicht bekannt.

Bei einer Auslösezeit von weit unter einer Sekunde würde ich eher davon ausgehen, dass der Luftdruck in der Kabine während des Absturzes nicht unter den Wert gefallen ist, der 14000ft Höhe entspricht.

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...des amerikanischen Propagandasenders...

 

CNN ist vergleichsweise noch ziemlich kosmopolitisch aufgestellt ;) Da existieren noch ganze andere Sender - nicht nur in den USA, die tatsächlich extrem einseitig berichten oder/und meinungsbildend sind.

Gruss

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Ich arbeite selbst im IT-Bereich in der Entwicklung und kenne die von dir beschriebenn Szenarien. Wenn man anhand von Logfiles nicht 100% feststellen kann, was vorgefallen ist, dann sind die Logfiles fragwürdig bzw. sie enthalten nicht alle zur Aufklärung notwendigen Daten.

Da verschiebst du die Maßstäbe jetzt wieder.

Ich habe nie gesagt, dass man, wenn man alle nötigen Daten hat, ein Problem nicht aufklären kann. (Wobei eine Frage schon ist: was sind "alle nötigen Daten"? Der Mensch generiert ja zum Beispiel keine Logdaten, und darüber hinaus müssen wir uns drauf verlassen, dass alle Loggingmechanismen und Sensoren korrekt funktionieren.)

Du suggerierst aber, dass man für jedwedes Problem innerhalb von zwei Tagen den/die Schuldigen nennen kann, wenn man denn bloß alle Logs hat. Das stimmt in der Realität einfach nicht.

Dazu müssen bei einer Ursachenanalyse zu viele Faktoren berücksichtigt werden - mit einem reinen chronologischen Durchsehen der Logs ist es ja nicht getan sobald mehrere komplexe Komponenten - plus der Mensch - zusammenarbeiten müssen.

 

Stichwort Voicerecorder: Der kann u.U. sehr schnell in eine Richtung deuten. Und wenn man da eine Richtung bereits hätte, die Auswertung und Synchronisierung der Daten aber wie Du schreibst noch viel Zeit braucht, dann befindet man sich genau in der Situation, die ich momentan vermute: man glaubt grob zu wissen, was passiert ist, muss die Details noch klären

 

D.h. du hast endlich diesen ganzen Berg Daten und willst nun den Großteil ignorieren und bloß anhand des Voice Recorders Rückschlüsse auf die Unfallursache ziehen? Um in der IT-Branche zu bleiben - das ist so ähnlich als wenn du dir nur die Logs weniger Clients anschaust nachdem du Datenverlust auf einem Netzwerkspeicher hattest.

 

Aber wie du schon sagtest - wir werden da unsere unterschiedlichen Positionen wohl nicht ausräumen können.

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Da verschiebst du die Maßstäbe jetzt wieder.

Ich habe nie gesagt, dass man, wenn man alle nötigen Daten hat, ein Problem nicht aufklären kann. (Wobei eine Frage schon ist: was sind "alle nötigen Daten"? Der Mensch generiert ja zum Beispiel keine Logdaten, und darüber hinaus müssen wir uns drauf verlassen, dass alle Loggingmechanismen und Sensoren korrekt funktionieren.)

Du suggerierst aber, dass man für jedwedes Problem innerhalb von zwei Tagen den/die Schuldigen nennen kann, wenn man denn bloß alle Logs hat. Das stimmt in der Realität einfach nicht.

Dazu müssen bei einer Ursachenanalyse zu viele Faktoren berücksichtigt werden - mit einem reinen chronologischen Durchsehen der Logs ist es ja nicht getan sobald mehrere komplexe Komponenten - plus der Mensch - zusammenarbeiten müssen.

 

 

 

D.h. du hast endlich diesen ganzen Berg Daten und willst nun den Großteil ignorieren und bloß anhand des Voice Recorders Rückschlüsse auf die Unfallursache ziehen? Um in der IT-Branche zu bleiben - das ist so ähnlich als wenn du dir nur die Logs weniger Clients anschaust nachdem du Datenverlust auf einem Netzwerkspeicher hattest.

 

Aber wie du schon sagtest - wir werden da unsere unterschiedlichen Positionen wohl nicht ausräumen können.

 

Nicht böse sein, aber ich glaube inzwischen scheint's nur noch darum zu gehen mir zu widersprechen. Die Behauptungen, die Du aufstellst, habe ich so gar nicht getätigt.

 

Ich sage lediglich, dass es viele Fälle gibt, wo man bereits sehr schnell implizit weiß, was das Hauptproblem für ein Ereignis war, ohne in der Kürze der Zeit genau sagen zu können, warum das Problem aufgetreten ist. In so einer Situation hat man aber auf jeden Fall Dinge, die man auschließen kann. Um's auf unser Beispiel zu bringen: ist eine Festplatte gelöscht und ich durchsuche die Logfiles nach einem Delete-Befehl, den ich innerhalb kürzester Zeit finde, dann kann ich mit SICHERHEIT sagen, dass den Festplattenhersteller keine Schuld am Verlust der Daten trifft. Was ich zu diesem Zeitpunkt nicht tun kann ist irgendeine Annahme zu treffen, warum die festplatte gelöscht wurde.

 

Ich bin der festen Überzeugung, dass momentan bei der Untersuchung des Absturzes solch eine Situation besteht. Airbus würde nicht darauf drängen den Kunden entsprechende Infos geben zu können, wenn man befürchten müsste, dass man diese kurze Zeit später wieder zurücknehmen muss. Für solch eine Situation können eindeutige Informationen des Stimmrekorders verantwortlich sein.

 

Das gute ist, dass wir diese Diskussion gar nicht zu Ende führen müssen, sondern dass wir einfach warten können was passiert und dann werden wir sehen, wer recht gehabt hat. ;)

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Die Art und Weise, wie hier Häppchenweise Dinge ans Licht geraten, ist dilettantisch!

 

Man kann sich leicht ausmalen, was hier die Menschheit zum Thema Flugsicherheit denkt, wenn jede Woche neue halbrichtige, weil unvollständige, Details zutage kommen, die jede Menge Platz für die perfide Lust an selbstzerstörerischen Gedanken sowie dem ohnehin aufgrund von Quoteninteresse bestehendem Sensationsjournalismus haben.

 

Schwache Nummer, liebe Luftfahrt-Pressemenschen! Denn das schadet der ganzen Industrie, nicht nur einzelnen Menschen, Firmen oder Institutionen.

 

Der Durchschnittsbürger liest nur: "Pilot nicht im Cockpit des Todesflugs AF447!" und enkt sich seinen Teil über die Professionalität dieses Berufs. Die nächsten Artikel folgen über: "Die besoffensten Piloten jemals am Steuer!" und schon bastelt sich Klein-Hannes aus Tüddellingen seine Story selbst zusammen. Einfach nur ärgerlich.

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ich finde den Artikel einigermaßen sachlich geschrieben

 

was genau an diesem Artikel stellst Du denn in Frage?

 

Vorausgesetzt die Infos sind nicht einfach nur erfunden, halte ich es für journalistisch selbstverständlich, darüber auch zu schreiben. Oder soll man erst warten, bis die Zeitung mit den großen Buchstaben einen "sachlichen" Artikel schreibt?

 

burg2001

 

PS: hab´ eben nachgeschaut, die schrieben das nun einfach (mit Quellenangabe) bei SPON ab

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Mir suggeriert der Artikel überhaupt nichts. FOs oder Senior FOs können manche Dinge sicherlich sogar besser als Kapitäne mit unendlich vielen Flugstunden auf dem Buckel. Eines haben sie allerdings mit Sicherheit weniger: Erfahrungen im Umgang mit sehr schwierigen Situationen.

 

Der Datenschreiber verzeichnet kurz nach dem Ausfall der Geschwindigkeitsanzeigen ein steiles Hochziehen der Maschine ... Ob das sonderbare Flugverhalten von den Piloten vorgenommen wurde, ist unklar

 

Wenn das so weitergeht, dann wird noch vor Ende Juni ein von Halbwahrheiten gepflasteter Verlauf der Geschehnisse bekannt sein.

 

Die Aussage im Spiegel Online ist für mich nicht verständlich. Die Flugschreiber zeichnen Parameter als Funktion der Zeit auf. Sidestick input in beiden Achsen sind solche Parameter. Man wüßte damit sofort, ob die Piloten am Stick gezerrt haben oder nicht. Auch sollte mit einem Blick auf die Daten bekannt sein, welches law und welche protections zum Zeitpunkt des "Hochziehens der Maschine" aktiv waren. Falls ein Insider das vom Hochziehen wüsste, dann wüsste er auch warum.

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Die Schlagzeile "Pilot nicht im Cockpit" zielt klar die Verbindung "Maschine war führerlos". Das ist kein seriöser Journalismus sondern Bauernfängerei.

 

Seh ich ähnlich...

 

Da wird auch mit keinem Wort genannt, dass dies durchaus üblich ist das der CPT zu dem Zeitpunkt vielleicht im Crew Rest oder sonst wo war.

Das mag hier für uns selbstverständlich sein, ein normaler Leser der mit der Fliegerei nichts am Hut hat, für den ist das jetzt "Ein Unding das der Kapitän nicht im Cockpit war"...

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Also ich bin auch der Meinung, dass dies kein serioeser Journalismus ist.

Es fehlt der Hintergrund, dass es normal ist, dass der Capitaen auch mal ein nickerchen machen darf.

Und der normale Buerger denkt wieder gleich, dass der sich irgendwo mit einer Stewardess franzoesisch gespielt hat.

 

 

Was mich aber mal interessiert ist, wenn dort nun wirklich so ein Unwetter war, sollte der Pilot dann wirklich besser im Cockpit sein??Der FO haette denn ja mal rufen koennen, oder ist das unueblich??

 

Gruesse

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Hallo

 

nach wie vor bin ich der Meinung, dass man noch abwarten muss

um wirklich konkretes zu erfahren. Das sind doch alles jetzt

Sensationsmeldungen. Da wird eine Vermutung zu gesteckt

und eine Zeitung macht gleich den grossen Coup draus.

 

o.k. schon möglich das letztendlich die Hauptverantwortung das Unfalls

den Piloten zugeschoben wird. Haben sie nur einen kleinen Teil falsch gemacht

wird Airbus dafür sorgen das aus klein gross gemacht wird.

 

Eines steht für mich persönlich ziemlich fest, der Unfall

ereignete sich blitzschnell bzw. wohl überraschend für die Crew

 

Gruss am Sonntag allerseits

 

 

Larsi

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Die Schlagzeile "Pilot nicht im Cockpit" zielt klar die Verbindung "Maschine war führerlos". Das ist kein seriöser Journalismus sondern Bauernfängerei.

 

Hat aber nichts mit der Luftverkehrsfahrt zu tun. Fast alle anderen Schlagzeilen auf SPON sind nach dem selben Muster gestrickt...

 

nach wie vor bin ich der Meinung, dass man noch abwarten muss

um wirklich konkretes zu erfahren. Das sind doch alles jetzt

Sensationsmeldungen. Da wird eine Vermutung zu gesteckt

und eine Zeitung macht gleich den grossen Coup draus.

 

Gilt in selber Form auch für den Fall Kachelmann, Fukushima und die Erderwärmung... :)

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