Air France A330-200 im Südatlantik abgestürzt [01JUN09]

[Gaviota]

Diese angeblichen Daten sind ja weder offiziell, noch vollzählig oder gar von Fachleuten abschließend bewertet. Wieso jetzt schon darüber aufregen? Wartet doch die Unfallanalyse ab.

[JeZe]

Die Tatsache, dass so ziemlich jeder diesen Artikel mehr oder weniger wörtlich so übernommen hat, macht mich sehr nachdenklich.

Wofür brauchen wir so viele Journalisten, wenn die sowieso nur voneinander abschreiben?

 

Ich denke nicht dass die voneinander abschreiben, sondern dass die Texte von einer einzigen Nachrichtenagentur stammen und jedes Nachrichtenportal nur seine eigene Schlagzeile drüber setzt.

 

 

 

Nachschub, diesmal sogar sachlich:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,764357,00.html

[wozzo]

Bloomberg bestätigt aus anderen Quellen (Edit: Nur zum Teil) die Spiegel-Info:

http://www.bloomberg.com/news/2011-05-23/a...or-failure.html

 

Und sie machen es richtig (vergleiche mit der ursprünglichen Spiegel-Story):

 

- die zentralen Unfallumstände (Strömungsabriss nach Ausfall der Speedsensoren) werden in den Mittelpunkt und die Headline gestellt

- die unterschiedlichen Rollen der Piloten werden richtig benannt

- es wird hinreichend Kontext geboten: wie es zu einem Strömungsabriss kommen kann, und wie man ihn verhindert / aus ihm wieder 'rauskommt

 

... und das alles in 4 Absätzen.

 

Edit: "Low Speed Stall" (Bloomberg) und "Hochziehen" (Spiegel) sind unterschiedliche Informationen, beides aber würde auf den zentralen Faktor Anstellwinkel hinweisen, oder? Ich bin hier definitiv überfordert.

[jubo14]

Nachschub, diesmal sogar sachlich:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,764357,00.html

Na also, geht doch!

 

Das ist dann endlich mal ein Bericht, der die komplette Spannweite der möglichen Ursachen anspricht.

Die Wahrheit wird irgendwo in diesem Umfeld liegen.

Und die entscheidende Frage, ob des "den einen Schuldigen" gibt, das ist genau das, was seine Zeit braucht.

 

 

 

[STN-EBJ]

Die sachliche Überschrift für diesen Artikel wäre gewesen: „AF Absturz - erste Indizien an die Öffentlichkeit gelangt“.

 

Jetzt melde ich mich doch noch mal zum Thema. :angry:

 

Dein Überschriftsvorschlag geht natürlich gar nicht. Fängt schon mit dem "AF" an. "LH" mag (vielleicht gerade noch gehen, "AF" ist schon zu unbekannt). Wenn du aber "Air France" ausschreibst ist sie bereits verdammt lang - vermutlich zu lang, deine Überschrift. Ist schließlich nur ne kurze Meldung. ;)

 

Dann ist sie auch inhaltlich falsch: "Erste Indizien" sind ja schon vor Tagen bekannt geworden, nämlich dass der zunächst vermutete Konstruktionsfehler womöglich nicht vorliegt.

 

Das Wichtigste aber ist: Sie geht am Thema total vorbei. Die zentrale Botschaft der Meldung lautet ja in de Tat, dass der Kapitän - ins Nichtfachliche übersetzt: Pilot - nicht im Cockpit saß, als das Drama seinen Anfang nahm. Und genau das muss der Leser zumindest erahnen können, auch ohne die Meldung überhaupt gelesen zu haben.

 

@all: Irgendwie doch kurios: Journalisten werden ständig kritisiert, weil sie angeblich zu wenig Kenntnis von der Materie haben. Aber offenbar meint jeder, die Kompetenz zu haben, das journalistische Handwerk beurteilen zu können...

[JeZe]

Jetzt melde ich mich doch noch mal zum Thema. :angry:

 

Dein Überschriftsvorschlag geht natürlich gar nicht. Fängt schon mit dem "AF" an. "LH" mag (vielleicht gerade noch gehen, "AF" ist schon zu unbekannt). Wenn du aber "Air France" ausschreibst ist sie bereits verdammt lang - vermutlich zu lang, deine Überschrift. Ist schließlich nur ne kurze Meldung. ;)

 

Das war auch die Abkürzung hier für’s Forum. Die Überschriften bestehen ja normalerweise aus zwei Teilen. Bei allen Berichten zu dem Thema steht üblicherweise darüber „Absturz von Air-France-Flug 447“ – danach hätte meine Überschrift sehr gut gepasst. Der von mir verlinkte Artikel zeigt doch sehr deutlich, wie’s richtig geht. Das sind im Prinzip genau die selben Fakten, die beschrieben werden, aber er ist sachlich geschrieben. Da sind auch nicht übermäßig viele Fremdwörter drin. So sollte es sein.

 

Dann ist sie auch inhaltlich falsch: "Erste Indizien" sind ja schon vor Tagen bekannt geworden, nämlich dass der zunächst vermutete Konstruktionsfehler womöglich nicht vorliegt.

 

Das Wichtigste aber ist: Sie geht am Thema total vorbei. Die zentrale Botschaft der Meldung lautet ja in de Tat, dass der Kapitän - ins Nichtfachliche übersetzt: Pilot - nicht im Cockpit saß, als das Drama seinen Anfang nahm. Und genau das muss der Leser zumindest erahnen können, auch ohne die Meldung überhaupt gelesen zu haben.

 

Haare spalten darfst Du gerne alleine... Aber dass der Pilot nicht im Cockpit saß war eben NICHT die zentrale Botschaft.l Das glaubst Du nur, weil du dich bei SPON informiert hast. Viel interessanter war, dass die Maschine in einen Steigflug überging. Für mich war das die zentrale Botschaft.

 

@all: Irgendwie doch kurios: Journalisten werden ständig kritisiert, weil sie angeblich zu wenig Kenntnis von der Materie haben. Aber offenbar meint jeder, die Kompetenz zu haben, das journalistische Handwerk beurteilen zu können...

 

Ich muss auch kein guter Koch sein um beurteilen zu können, ob es mir schmeckt oder nicht.

[STN-EBJ]

Der von mir verlinkte Artikel zeigt doch sehr deutlich, wie’s richtig geht.

 

 

Der von dir verlinkte "Spiegel"-Artikel scheint mir auch ok zu sein. Dabei handelt es sich eben nicht um eine Meldung, sondern um einen Bericht. Der Bericht bietet den Raum, Sachverhalte zu erklären. Aus meiner Sicht daher: guter Bericht, gute Meldung.

 

Aber jetzt sollte es das auch wirklich gewesen sein, weil es uns doch eigentlich um den Unfall geht, gell?

[bavarianturk]

Statt von Bild sich was abzuschaun sollte das Haus 'Spiegel' sich liebr mal die Bloombergsche Berichterstattung zu Herzen nehmen. Sowas ist professionell! Und das auch noch von Amerikanern. Ausgezeichnet. Bloomberg hui, Spiegel pfui.

[ilam]

Der von dir verlinkte "Spiegel"-Artikel scheint mir auch ok zu sein.

 

Naja, mit "dem Piloten" legen sie nochmal nach:

 

später machten Meldungen die Runde, wonach Hersteller Airbus entlastet war, die Fährte war damit Richtung Piloten gelegt.Doch selbst wenn die Abwesenheit des Kapitäns diese These zu stützen scheint, so finden sich in den Daten auch Indizien, ...

 

 

[Jo McHai]

Viel interessanter war, dass die Maschine in einen Steigflug überging. Für mich war das die zentrale Botschaft.

 

Ja, fand ich auch. Aber heißt es nicht, dass das Überziehen bei FBW nahezu ausgeschlossen sei? Bin ich falsch informiert?

[bueno vista]

Wenn die Rechner falsche Parameter von den Sensoren bekommen, könnte es schon möglich sein, dass die Software das nicht ausreichend kompensiert hat. Meist sind mehrere Störungen/ Unregelmäßigkeiten als Ursachenkette verantwortlich. Man geht bei der Programmierung nach strengen Fehlerbetrachtungen vor, mit dem das System fertig werden muss. Aber manchmal gibt es dann doch diese eine Situation, die man nicht betrachtet hat.

 

Ich bin mir sehr sicher, dass Airbus die Geschehnisse wieder und wieder im hauseigenen Simulator nachgestellt hat. Sollte sich dabei eine gefährliche Situation abgezeichnet haben, hätte man dies den Behörden und Betreibern sofort melden müssen. Vielleicht hat man etwas übersehen, was sich nun in den neuen Daten als letztes Puzzlestück einfügt.

 

EDIT: Derweil überlege ich, wie das System wohl reagiert hat. Angeblich schaltete sich der Flightdirector ab, was bei widersprüchlichen Speeddaten (3x Pitot/ 2x GPS) normal ist. Autothrottle sollte sich ebenfalls abschalten und die gewählte Leistungsstufe bleibt gleich. Nur wer/ was/ und warum gab die climb-Order? Ich hätte Gegenteiliges erwartet. Ich frage mich auch, ob der Stall-warning-Shaker bei falschen Speeddaten aktiv bleibt bzw. auslöst.

[Windyfan]

Hallo Forum,

 

wer weiss denn, wie die A330 bei großen Flughöhen reagiert? Mir hat beispielsweise jemand(angeblich mit einem Typerating für den Learjet) gesteckt, dass man einen Learjet in ganz großer Flughöhe gar nicht von Hand steuern könnte, da das sehr schmale Band zulässiger Ruderstellungen so mini wäre, das es nicht von einem Menschen eingehalten werden könnte.

 

Gruß

 

 

Windy

[wozzo]

Nur wer/ was/ und warum gab die climb-Order? Ich hätte Gegenteiliges erwartet.

Diese Info - "Hochziehen" bzw. Pitch up - gab's bisher nur beim Spiegel. Bloomberg und, aktuell heute Nacht, das Wall Street Journal (Andy Pasztor) berichten von einem Strömungsabriss nach Geschwindigkeitsverfall. Dass in so einem Unfallverlauf auch die Nase nach oben ziehen kann, ist sehr wahrscheinlich, aber vermutlich nur ein Datum unter vielen.

 

WSJ: Air France's Black Boxes Point to Pilot Error

 

wer weiss denn, wie die A330 bei großen Flughöhen reagiert? Mir hat beispielsweise jemand(angeblich mit einem Typerating für den Learjet) gesteckt, dass man einen Learjet in ganz großer Flughöhe gar nicht von Hand steuern könnte, da das sehr schmale Band zulässiger Ruderstellungen so mini wäre, das es nicht von einem Menschen eingehalten werden könnte.

Meinst Du damit die so genannte "Coffin Corner"[1]?

 

Die Flughöhe, die AF 447 wohl geflogen ist, hat genug Spielraum für manuellen Flug gelassen. Von der Coffin Corner dürfte die Maschine noch ca. 10000 Fuß (vertikal) entfernt gewesen sein.

 

[1] Wikipedia: Coffin Corner

 

[afromme]

Ich sage lediglich, dass es viele Fälle gibt, wo man bereits sehr schnell implizit weiß, was das Hauptproblem für ein Ereignis war, ohne in der Kürze der Zeit genau sagen zu können, warum das Problem aufgetreten ist. In so einer Situation hat man aber auf jeden Fall Dinge, die man auschließen kann. Um's auf unser Beispiel zu bringen: ist eine Festplatte gelöscht und ich durchsuche die Logfiles nach einem Delete-Befehl, den ich innerhalb kürzester Zeit finde, dann kann ich mit SICHERHEIT sagen, dass den Festplattenhersteller keine Schuld am Verlust der Daten trifft.

 

Und ich sage die ganze Zeit lediglich, dass das ein derart simples Szenario ist, dass ist es im Falle eines letztlich so komplexen Sachverhalts wie den Absturz einer A330-200 aus dem Reiseflug für de facto ausgeschlossen halte.

[JeZe]

Und ich sage die ganze Zeit lediglich, dass das ein derart simples Szenario ist, dass ist es im Falle eines letztlich so komplexen Sachverhalts wie den Absturz einer A330-200 aus dem Reiseflug für de facto ausgeschlossen halte.

 

Die Faktenlage hat sich weiterentwickelt. Die Tatsache, dass der Kapitän nicht im Cockpit war, sind z.B. solche „schnellen Facts“, die ich meinte, die man sehr schnell bekommt und die die Untersuchung in eine ganz andere Richtung lenken können, wenngleich dieser Umstand hier sicher nicht für den Absturz verantwortlich ist.

 

In Wirklichkeit läuft eine Untersuchung doch so ab: man hat meist sehr schnell eine Vermutung und braucht dann längere Zeit diese hinreichend zu belegen oder sie zu verwerfen. Ich bin davon überzeugt, dass man in der jetzigen Phase bereits eine klare Vermutung hat.

 

 

[jubo14]

Ich bin davon überzeugt, dass man in der jetzigen Phase bereits eine klare Vermutung hat.

Wenn es darum geht, was passiert ist, JA!

 

Aber es geht ja eigentlich darum festzustellen, WARUM es passiert ist.

 

[JeZe]

Wenn es darum geht, was passiert ist, JA!

 

Aber es geht ja eigentlich darum festzustellen, WARUM es passiert ist.

 

Aber das ist doch was ich schreibe: mal angenommen, man hätte festgestellt, es wäre KEIN Pilot im Cockpit gewesen (Achtung: Übertreibung!) – dann könnte man schon jetzt offiziell verkünden, dass Airbus mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Schuld an dem Unfall trifft, ohne auch nur ansatzweise zu wissen, warum das geschehen ist.

 

 

[Acela]

Mir stellt sich gleich mal die Frage, wie ist eigentlich die Order an die Piloten bei FBW Flugzeugen im Falle Unreliable Airspeed? Von "analogen" Fliegern kenne ich die Tafel am Steuerhoren wo dann steht, Pitch so und so viel Grad, Schubhebel so und so viel Prozent. Wie ist das bei A330 und auch 320 die an sich nur noch die "Rasten" für die Schubhebel haben? Hebel voll nach vorn?

[jubo14]

Aber das ist doch was ich schreibe: mal angenommen, man hätte festgestellt, es wäre KEIN Pilot im Cockpit gewesen (Achtung: Übertreibung!) – dann könnte man schon jetzt offiziell verkünden, dass Airbus mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Schuld an dem Unfall trifft, ohne auch nur ansatzweise zu wissen, warum das geschehen ist.

Deine Übertreibung mal weitergesponnen:

 

Wenn kein Pilot im Cockpit war, das Flugzeug dann aber abstürzt, weil ein Flügel abfällt (jetzt übertreibe ich auch mal!), sieht die Schuldfrage aber schon wieder anders aus. ;)

 

 

Oder ernsthaft:

Solange man den Grund für den Absturz nicht kennt, kann man auch nicht mit Bestimmtheit sagen, wer alles keine Schuld hatte.

Man kann vermuten, das schon, nur gefragt sind harte Fakten.

 

[moddin]

... Die Tatsache, dass der Kapitän nicht im Cockpit war...

 

Nur um es mal klarzustellen: Bei einem Drei-Mann-Cockpit ist es ganz normal, dass während eines Langstreckenfluges dieser Dauer einer der Piloten sich mal im Crew-Rest (in dem Fall direkt hinter dem Cockpit) ausruht und evtl. sogar schläft. Wird bei jeder Airline so gehandhabt. Der SPON begibt sich mit seinen momentanigen Artikeln immer weiter auf BILD-Niveau, wenn es nicht bereits erreicht ist.

[STN-EBJ]

Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären. :angry:

 

;)

 

[JeZe]

Deine Übertreibung mal weitergesponnen:

 

Wenn kein Pilot im Cockpit war, das Flugzeug dann aber abstürzt, weil ein Flügel abfällt (jetzt übertreibe ich auch mal!), sieht die Schuldfrage aber schon wieder anders aus. ;)

 

Absolut richtig.

 

Oder ernsthaft:

Solange man den Grund für den Absturz nicht kennt, kann man auch nicht mit Bestimmtheit sagen, wer alles keine Schuld hatte.

Man kann vermuten, das schon, nur gefragt sind harte Fakten.

 

Mit Bestimmtheit nicht, das stimmt. Ein Problem besteht halt dann, wenn aufgrund der bisherigen Indizien der Hersteller unter dem Verdacht steht mitverantwortlich zu sein und deswegen ev. Bestellungen gefährdet sind. Dann wäre es schon gerechtfertigt vor dem Ende der Untersuchung an die Öffentlichkeit zu treten und zu sagen, dass der Hersteller mit großer Wahrscheinlichkeit nicht verantwortlich ist, wenn es eindeutige Indizien dafür gibt.

 

Nur um es mal klarzustellen: Bei einem Drei-Mann-Cockpit ist es ganz normal, dass während eines Langstreckenfluges dieser Dauer einer der Piloten sich mal im Crew-Rest (in dem Fall direkt hinter dem Cockpit) ausruht und evtl. sogar schläft. Wird bei jeder Airline so gehandhabt. Der SPON begibt sich mit seinen momentanigen Artikeln immer weiter auf BILD-Niveau, wenn es nicht bereits erreicht ist.

 

Wenn Du mal den Thread durchliest fällt dir auf, dass ich einer der ersten war, die das beim SPON-Artikel moniert haben. ;)

[HPT]

Meinst Du damit die so genannte "Coffin Corner"[1]?

 

Die Flughöhe, die AF 447 wohl geflogen ist, hat genug Spielraum für manuellen Flug gelassen. Von der Coffin Corner dürfte die Maschine noch ca. 10000 Fuß (vertikal) entfernt gewesen sein.

 

[1] Wikipedia: Coffin Corner

 

darf ich Dich mal fragen, woher Du das hast mit den zusätzlichen 10.000 Fuß?

 

Bitte mit zusätzlichen Angaben zur Masse, Mach-Zahl sowie Temperatur hinsichtlich dieser Aussage.

 

[wozzo]

darf ich Dich mal fragen, woher Du das hast mit den zusätzlichen 10.000 Fuß?

Posting eines Airbus A330 Piloten auf PPRuNe, hat die "Corner" auf ca. FL 450 taxiert (ohne Temperatur, Gewicht etc. zu spezifizieren). Jetzt, wo ich darüber nachdenke, kommt mir das auch ungewöhnlich hoch vor, hätte eher Richtung FL 400/410 geschätzt. Wäre gegenüber (angenommenen für AF 447) FL 350 immer noch Platz.

 

Edit: Ja, die Zahl ist kompletter Käse. A330 hat als Limit sowieso FL 411 (bei -74° bis -54° und ISA) und Mach 0,86. Bei FL 350, 200 Tonnen (AF 447, laut BEA, zum Unfallzeitpunkt ca. 205 Tonnen), max. Load Factor 1,3g sind die "Speed Buffets" Mach 0,60 und Mach 0,86. Zumindest wenn ich die Graphen richtig gelesen habe. Wofür es absolut keine Garantie gibt.

[bueno vista]

... das der "schlafende" Pilot mehr wusste als die gerade aktiven? ... War vllt. der hereinstürmende Pilot besser gebrieft und wusste von den Vorkommnissen?

Wir müssen hier nicht alles nachplappern, was man sich irgendwo zusammen dichtet. Wieso sollte der PIC besser gebrieft sein? Was kann der ruhende Pilot bemerkt haben? Wenn es keine heftigen Manöver gab, hat er spätestens den Stall bemerkt. Dann wäre er aber nirgends mehr "hingestürmt", denn dabei kugelt man irgendwo durch die Kabine. Alles mehr als spekulativ.