Air France A330-200 im Südatlantik abgestürzt [01JUN09]

[wozzo]

Interessanter Beitrag, so komprimiert. Da frage ich mich, was bisher konkret getan wurde, damit sich ein solches Unglück möglichst nicht wiederholen kann?

Der Abschlussbericht ist ja noch in Arbeit (müsste eigentlich demnächst fertig werden). Besonderes Augenmerk wird auf die Ergebnisse der "Human Factor Group" (o.ä.) gerichtet werden, da unter den meisten Beobachtern es inzwischen Konsens ist, dass technische Aspekte eine untergeordnete Rolle bei den Ursachen spielten.

 

Für den Abschnitt bis zum Eintritt des Strömungsabriss gibt es ein paar Theorien, neben den Aspekten, dass der Pilot am Steuer (Pilot Flying) zu wenig Erfahrung in manueller Steuerung bei dieser Flughöhe hatte sowie dem allgemein schlechten CRM. Diese Theorien gehen in Richtung: Anwendung falscher "Memory Items" für "Unreliable Airspeed" und "Stall" (Maßnahmen, die eigentlich für geringe Flughöhen gedacht sind), Unkenntnis der Eigenschaften über die "Flight Laws" (ALT 2), Nutzung des intermittierend verfügbaren Flight Directors (dem man aber nicht folgen durfte).

 

Es werden zudem noch Ergebnisse der Auswertungen der geborgenen Computereinheiten erwartet. Die Hoffnung ist, in den Speichermodulen Kenntnisse vor allem über die im Cockpit verfügbaren Informationen (Displays) zu finden.

[Gast Jörgi]

Bei Swiss wurden Piloten-Trainingsprogramme und Checklisten überarbeitet.

Ein angenehm unpolemisch ruhiger Bericht:

http://www.nzz.ch/magazin/mobil/lehren-aus...1.16507808.html

 

[aaspere]

.....und sogar für Avionik-Laien sehr gut verständlich geschrieben.

[JeZe]

War eine uminöse Stewardess schuld an dem Absturz?

http://www.bild.de/news/ausland/flugzeugab...53604.bild.html

 

Einen Kommentar erspare ich mir...

[Coronado]

Pffft....

 

Am 5. Juli erscheint der Abschlussbericht. Ich denke, darin werden alle noch offenen Fragen beantwortet, auch ohne nähere Beschäftigung mit der Flugbegleiterin.

 

http://www.avherald.com/h?article=41a81ef1/0071&opt=7680

 

 

 

 

 

[Coronado]

Pressekonferenz läuft,

 

mittels einfachem Adresszeilen-code-anpassen habe ich festgestellt, dass der Final Report schon online ist, auch wenn er noch nicht verlinkt ist:

 

Klick

 

Funktioniert, hab ihn grad runtergeladen.

 

 

 

 

Edit: Und zack, so schnell kanns gehen, jetzt ist das Dokument auch schon verlinkt...

 

 

 

[JeZe]

Auf SPON gibt's auch einen Artikel:

http://www.spiegel.de/panorama/abschlussbe...h-a-842743.html

 

Was lernen wir daraus? ein voll funktionsfähiges Flugzeug kann wegen ein bisschen Eis völlig außer Kontrolle geraten und in den Atlantik stürzen. :(

[bueno vista]

Nicht gerade neu dein Statement. Die Schuldfrage kann man kontrovers diskutieren, sicherlich hat die Mensch-Maschine Schnittstelle versagt. Unfälle passieren und sind meist vermeidbar.

[JeZe]

Nicht gerade neu dein Statement. Die Schuldfrage kann man kontrovers diskutieren, sicherlich hat die Mensch-Maschine Schnittstelle versagt. Unfälle passieren und sind meist vermeidbar.

 

Um die Schuld ging es ja gar nicht, sondern um den/die Fehler. Und wenn davon gesprochen wird, dass die Crew zu keinem Zeitpunkt verstanden habe, dass sie sich in einem kritischen Strömungsabriss befanden, dann ist eigentlich auch die Argumention um das verwirrende Ende der Stallwarnung hinfällig, da ja nichtmal deren aktive Phase dazu geführt hat, dass die Crew den Stall realisierte.

 

Das ist alles Vergangenheit und leider nicht mehr rückgängig zu machen. Was ich allerdings grenzwertig finde ist die Reaktion von AF.

 

MOD: Zitat editiert wegen Verstosses gegen das Urheberrecht.

Edit: ein Zitat mit Quellenangabe ist kein Verstoß gegen das Urheberrecht. Dann eben nochmal in eigenen Worten:

 

AF äußerte sich zu dem Thema in der Form, dass die Piloten ihre Arbeit bis zum Schluss entsprechend der äußeren Umstände verrichtet hätten und das verwirrende Alarmverhalten der Instrumente keine bessere Reaktion ermöglicht hätte.

 

Das bedeutet nicht anderes, als dass wenn man mit AF fliegt morgen wieder genau das selbe passieren kann.

[gerri]

Um die Schuld ging es ja gar nicht, sondern um den/die Fehler. Und wenn davon gesprochen wird, dass die Crew zu keinem Zeitpunkt verstanden habe, dass sie sich in einem kritischen Strömungsabriss befanden, dann ist eigentlich auch die Argumention um das verwirrende Ende der Stallwarnung hinfällig, da ja nichtmal deren aktive Phase dazu geführt hat, dass die Crew den Stall realisierte.

 

Das ist alles Vergangenheit und leider nicht mehr rückgängig zu machen. Was ich allerdings grenzwertig finde ist die Reaktion von AF.

 

MOD: Zitat editiert wegen Verstosses gegen das Urheberrecht.

 

 

Das bedeutet nicht anderes, als dass wenn man mit AF fliegt morgen wieder genau das selbe passieren kann.

 

Ich denke, dass das juristische Nachspiel erst jetzt richtig beginnt und hoffentlich für Aufklärung sorgen wird.

Die Frage wird doch sein, welche Unterlagen stehen dem Richter zur Verfügung, um eine objektive Entscheidung treffen zu können? Doch eigentlich nur der Final Report, oder?

Vielleicht hat ja AF noch eine Trumpfkarte, der Stellungnahme nach zu urteilen ganz bestimmt.

[JeZe]

Ich denke, dass das juristische Nachspiel erst jetzt richtig beginnt und hoffentlich für Aufklärung sorgen wird.

Die Frage wird doch sein, welche Unterlagen stehen dem Richter zur Verfügung, um eine objektive Entscheidung treffen zu können? Doch eigentlich nur der Final Report, oder?

Vielleicht hat ja AF noch eine Trumpfkarte, der Stellungnahme nach zu urteilen ganz bestimmt.

 

Der Abschlussbericht liegt vor. Wenn AF noch weitere Fakten hätte, die nicht in die Untersuchung miteingeflossen wären, dann hätte diese den Namen nicht verdient.

 

Der Sachverhalt wie es zu dem Unfall gekommen ist steht fest, da wird sich nichts mehr ändern - juristisch kann es nur noch darum gehen, wie die Schuldfrage und Ansprüche zu bewerten sind. Zum Final Report können also noch Fakten hinzu kommen, die für die Schuldfrage, aber nicht als Absturzgrund relevant sind.

 

Hier gibt's ein Video mit Ausschnitten der Vorstellung des Abschlussberichts. Da wird unmissverständlich die Rolle der Piloten deutlich gemacht:

http://www.spiegel.de/panorama/absturz-von...t-a-842868.html

[jared1966]

Ich wäre um valide Statements von 332 Piloten dankbar, die ja nun direkt die Veränderungen und "verbesserten Ausbildungen" genießen: Nützt es derer Meinung nach etwas?

 

 

[gerri]

Ich wäre um valide Statements von 332 Piloten dankbar, die ja nun direkt die Veränderungen und "verbesserten Ausbildungen" genießen: Nützt es derer Meinung nach etwas?

 

Du meinst doch sicherlich nur die AF-Piloten.

 

Von Ausbildungsproblemen bei den Piloten anderer FG`s habe ich bislang noch nichts vernommen.

[JeZe]

Du meinst doch sicherlich nur die AF-Piloten.

 

Von Ausbildungsproblemen bei den Piloten anderer FG`s habe ich bislang noch nichts vernommen.

 

Aber da liegt doch das Problem: AF sieht das nicht so und sieht deshalb implizit auch keinen Nachbesserungbedarf.

[BobbyFan]

Aber da liegt doch das Problem: AF sieht das nicht so und sieht deshalb implizit auch keinen Nachbesserungbedarf.

Sollte AF das nicht genauso sehen, um dann auch keinen Nachbesserungsbedarf zu sehen? :(

...oder habe ich da einen Denkfehler? :blink:

[744pnf]

Edit: ein Zitat mit Quellenangabe ist kein Verstoß gegen das Urheberrecht. Dann eben nochmal in eigenen Worten:

 

Au contraire, ich erlaube mir zur Erinnerung für alle nochmal die Forumsregeln zu zitieren:

 

"2.1.1 Urheberrechts-Beispiele: Es ist verboten, fremde Texte - selbst in Auszügen - zu kopieren und in einem Beitrag in dieses Forum einzustellen. (Dazu gehören vor allem Nachrichtentext sowie Pressemitteilungen.) Gleiches gilt beispielsweise für Bilder. Durch einen Link direkt auf die entsprechende Quelle kann ein externer Text oder ein Bild dennoch hier im Forum diskutiert werden."

 

Von der Einschränkung, auf die Du dich berufst steht da nichts.

 

 

[ilam]

Das ist dann ein Verstoß gegen die Forenregeln, aber nicht gegen das Urheberrecht.

[JeZe]

Das ist dann ein Verstoß gegen die Forenregeln, aber nicht gegen das Urheberrecht.

 

Eben. Ist aber schon via PN geklärt. Im Endeffekt habe ich ja nur ein indirektes Zitat zitiert, dessen Schöpfungshöhe gleich Null ist. Aber ich erkenne einen Verstoß gegen die Forenregeln an.

 

 

 

Sollte AF das nicht genauso sehen, um dann auch keinen Nachbesserungsbedarf zu sehen? :(

...oder habe ich da einen Denkfehler? :blink:

 

Doch, im juristischen Sinne ist das logisch. Im Sinne der Flugsicherheit erwarte ich aber, dass ein gleicher Vorfall durch Ergreifen aller denkbaren Maßnahmen verhindert wird. Und dazu gehört mit Sicherheit auch eine bessere Ausbildung der AF Crews.

[nabla]

Ich wäre um valide Statements von 332 Piloten dankbar, die ja nun direkt die Veränderungen und "verbesserten Ausbildungen" genießen: Nützt es derer Meinung nach etwas?

 

 

Ich werde was schreiben, ich muss nur erstmal den Final Report mit Anhängen durchgehen... kann also ne Weile dauern!

 

Gruß,

 

Nabla

[744pnf]

Im Sinne der Flugsicherheit erwarte ich aber, dass ein gleicher Vorfall durch Ergreifen aller denkbaren Maßnahmen verhindert wird. Und dazu gehört mit Sicherheit auch eine bessere Ausbildung der AF Crews.

 

Beziehungsweise, dass die Crews im entscheidenden Moment auch das tun was sie einmal gelernt haben: auch bei AF wurde in der Ausbildung bestimmt nicht gelehrt, einem drohenden oder bereits erfolgten Strömungsabriss wäre am besten durch Ziehen am sidestick beizukommen.

[Tommy1808]

auch bei AF wurde in der Ausbildung bestimmt nicht gelehrt, einem drohenden oder bereits erfolgten Strömungsabriss wäre am besten durch Ziehen am sidestick beizukommen.

 

Ich würde auch einfach annehmen das quasi automatisch die Möglichkeit eines Stalls im Reiseflug stärker im Bewustsein der Crews und Ausbilder present sein wird. Wenn ich das richtig mitverfolgt habe, hat das Flugzeug der Crew schon gesagt was falsch läuft, nur wurde die Möglichkeit eines Stalls wohl verworfen.

 

Gruß

Thomas

 

[ilam]

Ich würde auch einfach annehmen das quasi automatisch die Möglichkeit eines Stalls im Reiseflug stärker im Bewustsein der Crews und Ausbilder present sein wird.

 

Jetzt ja. Aber für wie lange? Eine neue Generation Piloten ist schnell da. Und solange die Situation keinen Eingang in die Ausbildungspläne bekommt, nützt das Eingehen in das Bewusstsein der Ausbilder gar nichts, sie müssen auch den Auftrag haben, dieses Bewusstsein zu vermitteln.

 

 

[bueno vista]

Aus den Aufnahmen geht eindeutig hervor, dass sie wussten dass sie zu langsam sind, stark sinken und die Nase nicht hochziehen dürfen. Diese drei Faktoren solltem jeden Piloten reichen, einen Stall zu erkennen. Die Crew hat aber alle Regeln der Zusammenarbeit missachtet und ratlos bis panisch reagiert. Hier stellt sich mir die Frage, warum das Management der Crew so versagte. Das sind doch Abläufe die wiederholt im Simulator trainiert werden. Diese Frage muss sich AF gefallen lassen.

[JeZe]

Ich würde auch einfach annehmen das quasi automatisch die Möglichkeit eines Stalls im Reiseflug stärker im Bewustsein der Crews und Ausbilder present sein wird. Wenn ich das richtig mitverfolgt habe, hat das Flugzeug der Crew schon gesagt was falsch läuft, nur wurde die Möglichkeit eines Stalls wohl verworfen.

 

Genau das wird im Final Report ja sehr stark thematisiert: warum wird das Vorhandensein einer Stallwarnung gar nicht ernst genommen? Die Warnungen sind zwar vorhanden, trotzdem gibt es in solchen Situationen anscheinend Faktoren, die dazu führen, dass dem ganzen nicht die notwendige Beachtung geschenkt wird, weil man ev. denkt die Situation wäre kompexer, als dass das Flugzeug sie richtig erkennen könnte.

[wozzo]

Aus den Aufnahmen geht eindeutig hervor, dass sie wussten dass sie zu langsam sind, stark sinken und die Nase nicht hochziehen dürfen.

Eindeutig? Vielleicht für denjenigen, der im Ohrensessel in aller Gemütsruhe bei einem Asbach Uralt den Unfallbericht durchliest. Die Crew war hochgradig verwirrt, hatte erstens keine Ahnung, in welchen Zustand sie das Flugzeug gebracht hatte, und zweitens vertraute sie ihren Instrumentenanzeigen nicht.