Zukunft der Black Box-Technologie

[YHZ]

... im Zuge der AF Tragödie habe ich einen Bericht gehört, dass man zusätzlich zur BlackBox eine Echtzeitübermittlung der Daten via Satelit machen könnte. Technisch wäre das schon möglich und die Daten würden wohl gesandt, sobald man gewisse Norm-Daten verläßt ... ich denke/hoffe, dass etwas in der Art bald kommen wird!

[wernerhuss]

... im Zuge der AF Tragödie habe ich einen Bericht gehört, dass man zusätzlich zur BlackBox eine Echtzeitübermittlung der Daten via Satelit machen könnte. Technisch wäre das schon möglich und die Daten würden wohl gesandt, sobald man gewisse Norm-Daten verläßt ... ich denke/hoffe, dass etwas in der Art bald kommen wird!

...und im Zuge der Diskussion über den AF-Unfall wurde auch gesagt, dass dabei weltweit sehr hohe Datenmengen anfallen würden. Außerdem müssten dazu alle Flugzeuge mit den technischen Voraussetzungen zu Datalink via Satellit ausgerüstet sein, und das sind sie bei weitem nicht.

Schließlich ist noch zu bedenken, dass die gesendeten Daten auch einem gewissen Schutz, nämlich dem Datenschutz, unterliegen. Bisher gibt es zumindest in Deutschland strenge Regeln, wer die Daten aus einem Flight-Recorder zur Verfügung gestellt bekommt. Dazu gehört zunächst einmal nicht der Arbeitgeber bzw. Operator - und das ist auch gut so. Wenn diese Daten nun irgendwie per Datalink unterwegs sind, kommen da bestimmt Begehrlichkeiten auf, die nicht mehr gut sind. Die weltweiten Bestrebungen von Strafverfolgungsbehörden, Daten aus Flight- und Voice-Recordern zur Grundlage von Strafverfahren zu machen, sind für die Flugsicherheit kontraproduktiv. Auch deswegen halte ich nichts davon, diese Daten breit per Satellit zu streuen.

 

[YHZ]

... du hast natürlich mit deinen Bedenken Recht. Aber bevor, wie im Fall der AF derzeit zu befürchten, die Black Box garnciht gefunden wird, wäre es doch zielführender, wenn man die von dir angesprochenen Probleme löst.

 

... im Übrigen bin ich der Ansicht, dass - für den Fall, dass der Flugschreiber der AF tatsächlich nicht gefunden wird - der Druck seitens der Öffentlichkeit durchaus zunehmen könnte eine derartige Lösung zu forcieren ... könnte wohlgemerkt! <_<

[aaspere]

...und im Zuge der Diskussion über den AF-Unfall wurde auch gesagt, dass dabei weltweit sehr hohe Datenmengen anfallen würden. Außerdem müssten dazu alle Flugzeuge mit den technischen Voraussetzungen zu Datalink via Satellit ausgerüstet sein, und das sind sie bei weitem nicht.

Schließlich ist noch zu bedenken, dass die gesendeten Daten auch einem gewissen Schutz, nämlich dem Datenschutz, unterliegen. Bisher gibt es zumindest in Deutschland strenge Regeln, wer die Daten aus einem Flight-Recorder zur Verfügung gestellt bekommt. Dazu gehört zunächst einmal nicht der Arbeitgeber bzw. Operator - und das ist auch gut so. Wenn diese Daten nun irgendwie per Datalink unterwegs sind, kommen da bestimmt Begehrlichkeiten auf, die nicht mehr gut sind. Die weltweiten Bestrebungen von Strafverfolgungsbehörden, Daten aus Flight- und Voice-Recordern zur Grundlage von Strafverfahren zu machen, sind für die Flugsicherheit kontraproduktiv. Auch deswegen halte ich nichts davon, diese Daten breit per Satellit zu streuen.

Ein durchaus interessanter Aspekt, der von Dir hier behandelt wird. Nun denke ich aber, daß "Datenschutz" nach meinem Verständnis eigentlich nur etwas mit Persönlichkeitsrechten zu tun hat, jedenfalls schlagen die Datenschützer und Datenschutzbeauftragten immer dann Alarm, wenn personenbezogene Daten betroffen sind. Das ist hier ja in erster Linie nicht der Fall; wenn es allerdings um einen "betrunkenen Piloten" gehen sollte, dann schon. Also: der gedanke ist nicht ganz verkehrt. Ich persönlich würde aber lieber ein Modell favorisieren, das sicherstellt, daß die Blackboxes bei einem Absturz automatisch außenbords "geschossen" werden und schwimmfähig sind.

 

[afromme]

...und im Zuge der Diskussion über den AF-Unfall wurde auch gesagt, dass dabei weltweit sehr hohe Datenmengen anfallen würden. Außerdem müssten dazu alle Flugzeuge mit den technischen Voraussetzungen zu Datalink via Satellit ausgerüstet sein, und das sind sie bei weitem nicht.

Was die Datenmengen betrifft, halte ich das für kein grosses Problem. Beim Space Shuttle wird m.W. schon mit Live-Datenübertragung gearbeitet.

Man schaue sich auch an, wie die Übertragungsraten (verfügbare ebenso wie genutzte Bandbreite) im von zig Millionen Nutzern genutzten Heim-Internet gestiegen sind. Auch im Job kann ich das gut sehen - vor gut einem Jahr wurden noch 150GB und 300GB-Platten am meisten verkauft, inzwischen ist 1TB üblich.

Im Verhältnis zu all dem dürften die Datenmengen von gut 12000 Verkehrsflugzeugen, die noch dazu nicht alle parallel in der Luft sind, relativ gut handhabbar sein.

Wobei ich keine Daten dazu finden konnte, wie viel an Daten (umgerechnet in MB/GB) auf den Black Boxes genau untergebracht werden kann. Am bandweitenintensivsten wären vermutlich die Daten des Cockpit Voice Recorders. Eine ACARS-Nachricht liegt wohl bei 250 bytes, plus Protokoll-Overhead. Davon könnte man also über 4000 versenden bevor man das erste MB übertragen hätte.

Ist wohl noch eine Kostenfrage - Live-Übertragungen würden zusätzliche Infrastrukturkosten und eben auch Übertragungskosten mit sich bringen (selbst wenn man als Airline nicht pro Flug, sondern vermutlich pro Flugzeug pro Jahr eine Flatrate zahlen würde), die man bei Black Boxes nicht hat.

Ob diese Kosten aber auf Dauer derart hoch sein werden, dass man diese Möglichkeit nicht nutzt, halte ich für fraglich, zumal der Druck der Öffentlichkeit was die Aufklärung von Abstürzen betrifft auch nicht abnehmen wird.

 

Ich persönlich würde aber lieber ein Modell favorisieren, das sicherstellt, daß die Blackboxes bei einem Absturz automatisch außenbords "geschossen" werden und schwimmfähig sind.

Auch nicht ganz einfach. Wann würde denn der Bordcomputer entscheiden, die Boxes rauszuschiessen? "Absturz" lässt sich nicht immer sauber anhang von Flugdaten definieren, und dem Piloten die Aufgabe zu übertragen, kurz vor dem Aufprall noch die Black Boxes rauszuschiessen ist vielleicht ein bisschen viel des Guten.

[ilam]

Im Verhältnis zu all dem dürften die Datenmengen von gut 12000 Verkehrsflugzeugen, die noch dazu nicht alle parallel in der Luft sind, relativ gut handhabbar sein.

Wobei ich keine Daten dazu finden konnte, wie viel an Daten (umgerechnet in MB/GB) auf den Black Boxes genau untergebracht werden kann.

 

Laut Nachbarthread sind es 4-8 KBit/s für die Übertragung der 256Kanäle (wohl exklusiv CVR) http://forum.airliners.de/index.php?showto...st&p=516104

 

Das wäre locker machbar, das ist weltweit insgesamt hochgerechnet ca. die Kapazität von 2 Sat-Transpondern.

[SlowMove]

Auch nicht ganz einfach. Wann würde denn der Bordcomputer entscheiden, die Boxes rauszuschiessen? "Absturz" lässt sich nicht immer sauber anhang von Flugdaten definieren, und dem Piloten die Aufgabe zu übertragen, kurz vor dem Aufprall noch die Black Boxes rauszuschiessen ist vielleicht ein bisschen viel des Guten.

 

Gibts doch schon seit den 70ern, u.a. im Tornado. Dort wird der Datenschreiber automatisch abgesprengt.

 

[ilam]

Gibts doch schon seit den 70ern, u.a. im Tornado. Dort wird der Datenschreiber automatisch abgesprengt.

 

Und wie ausgelöst? Wohl durch den Schleudersitz, womit sich die Diskussion auch schon erledigt haben dürfte...

[YHZ]

... es würden ja auch nicht alle Maschinen immer senden, sondern nur dann, wenn es abweichende Werte gibt - irgendeine kanadische Firma hat da schon ein Konzept in der Schublade, daher hab ich das auch, weil ich da irgendwo einen Artikel zu gelesen habe

[afromme]

Laut Nachbarthread sind es 4-8 KBit/s für die Übertragung der 256Kanäle (wohl exklusiv CVR) http://forum.airliners.de/index.php?showto...st&p=516104

 

Das wäre locker machbar, das ist weltweit insgesamt hochgerechnet ca. die Kapazität von 2 Sat-Transpondern.

Völlig problemlos, ja. Selbst 8kbit wären nur 1 Byte die Sekunde - da landet man bei einem 6-Stunden-Flug bei sage und schreibe 21,1 kB.

 

Edit

Peinlich - richtig wären natürlich knapp 21MB, denn 8kbit sind nicht 1Byte, sondern knapp unter einem kByte. Da hab ich das k in "kbit" in meiner Rechnung unterschlagen.

Edit Ende

 

Selbst wenn man davon ausgeht, dass zu jedem Zeitpunkt im Schnitt 8000 Flugzeuge in der Luft sind, die alle pausenlos funken, käme man pro Jahr auf weniger als 250GB Daten [richtig wäre: etwa 230TB] weltweit.

 

Was die Einwände bzgl. Datenschutz betrifft - die Gespräche im Cockpit müssten nicht übertragen werden, und sämtliche anderen Daten gehören natürlich verschlüsselt. Und 24h nach erfolgreich absolviertem Flug können die Daten generell gelöscht werden - die Black Boxes überschreiben ja auch alles nach einer gewissen Zeit. Damit würde der Speicherbedarf im Übrigen ebenfalls gesenkt.

[JeZe]

... es würden ja auch nicht alle Maschinen immer senden, sondern nur dann, wenn es abweichende Werte gibt -

 

Genau das ist doch bei der AF-Maschine bereits passiert.

 

Ich halte die Diskussion für völlig übertrieben. Welchen Sinn macht es denn, eine Riesen-Infrastruktur für etwas einzurichten, was statistisch gesehen sowieso nahezu niemals eintritt?

 

Gerade wenn man davon spricht, dass die hier abgestürzte Maschine irgendwelche Sicherheitsvorschriften nicht erfüllt hat: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie jemals ein solches System gesehen hätte?

 

Und ist es nicht sinnvoller das selbe Geld in die Unfallprävention zu stecken, als in die Aufklärung von Abstürzen?

[gaudinDTM]

Völlig problemlos, ja. Selbst 8kbit wären nur 1 Byte die Sekunde - da landet man bei einem 6-Stunden-Flug bei sage und schreibe 21,1 kB. Zweimal mein Signaturbild zu übertragen verbraucht mehr Bandbreite. Auch die Speicherung und Vorhaltung der Daten wäre somit kein Problem. Selbst wenn man davon ausgeht, dass zu jedem Zeitpunkt im Schnitt 8000 Flugzeuge in der Luft sind, die alle pausenlos funken, käme man pro Jahr auf weniger als 250GB Daten weltweit. Selbst bei doppelter und dreifacher Datensicherung an unterschiedlichen Standorten ist das kein Ding, auch was die Anschaffungskosten betrifft.

 

Was die Einwände bzgl. Datenschutz betrifft - die Gespräche im Cockpit müssten nicht übertragen werden, und sämtliche anderen Daten gehören natürlich verschlüsselt. Und 24h nach erfolgreich absolviertem Flug können die Daten generell gelöscht werden - die Black Boxes überschreiben ja auch alles nach einer gewissen Zeit. Damit würde der Speicherbedarf im Übrigen nochmals gesenkt.

Das die Speicherung der Daten kein Problem ist, ist klar. Speicherplatz kostet heute nichts mehr.

Wohl aber Sat-Bandbreite richtig viel. Und ich weiss nicht wie hier auf einmal auf rund 20 kB pro Flug gekommen wird. Wenn alle Daten des Flight Data Recorders übrtragen werden, was um die 1000 Werte macht und diese nur als Binärdaten überträgt sind wir schon min im zweistelligen kB-Bereich, pro Sekunde. Wenn dann auch noch die Daten des Voice-Recorders dazu kommen, wenn man mal die GSM-Mobilfund zu Grunde legt kommen auch noch mal 9,6 kB/s. Dann noch die Redundanz der Luftfahrt und Protokolloverhead und wir sind bei min 50-100 kB/s. Das wird schon teuer. Das Satsystem muss auch noch finanziert werden und vor allem die globale Abdeckung und noch die lokalen Diskrepanzen im Luftverkehr bedacht werden. In Europa, USA und der nördlichen Hemisphäre braucht man schon mehr als in Afrika.

Ich glaube zu Sat gestürzten wird es nich kommen, vor allem weil die Kosten-/Nutzenrechnung einfach schlecht ausfällt. Wie häufig werden die Recorder nicht gefunden? Sicherhaitszuwachs fast gleich null...

[afromme]

Genau das ist doch bei der AF-Maschine bereits passiert.

 

Ich halte die Diskussion für völlig übertrieben. Welchen Sinn macht es denn, eine Riesen-Infrastruktur für etwas einzurichten, was statistisch gesehen sowieso nahezu niemals eintritt?

Naja, Datencenter brennen auch sehr selten ab. Hast du eine Ahnung, wie viel Geld trotzdem in Backups, Replikation usw. gesteckt wird?

 

Und ist es nicht sinnvoller das selbe Geld in die Unfallprävention zu stecken, als in die Aufklärung von Abstürzen?

Und wie will man Unfällen wie diesem oder AF447 vorbeugen, wenn man nicht einmal die Absturzursache kennt?

Aufklärung von Zwischenfällen und Unfällen ist eine unabdingbare Voraussetzunug für die Prävention. In der Luftfahrt wie in jedem anderen Bereich.

 

[JeZe]

Und wie will man Unfällen wie diesem oder AF447 vorbeugen, wenn man nicht einmal die Absturzursache kennt?

Aufklärung von Zwischenfällen und Unfällen ist eine unabdingbare Voraussetzunug für die Prävention. In der Luftfahrt wie in jedem anderen Bereich.

 

Richtig, nutzt aber nichts.

Was ich meinte ist, dass es sicherlich erstmal sinnvoller gewesen wäre bei der AF die Pitot-Sonden auszutauschen und die Yemenia in einen Zustand zu bringen, der für westeuropäische Flugzeuge üblich ist bevor man Geld für solche Übertragunssysteme ausgibt.

 

Das bedeutet mitnichten, dass die oben angesprochenen Punkte in irgendeiner Form für die Abstürze verantwortlich waren. Nur: solange es noch Maßnahmen gibt, die ein Flugzeug vor dem Start sicherer machen können, macht es keinen Sinn Geld in Systeme zu investieren, die den Absturz des selben schneller aufklären.

[afromme]

Das die Speicherung der Daten kein Problem ist, ist klar. Speicherplatz kostet heute nichts mehr.

Wohl aber Sat-Bandbreite richtig viel. Und ich weiss nicht wie hier auf einmal auf rund 20 kB pro Flug gekommen wird. Wenn alle Daten des Flight Data Recorders übrtragen werden, was um die 1000 Werte macht und diese nur als Binärdaten überträgt sind wir schon min im zweistelligen kB-Bereich, pro Sekunde.

Peinlich - ich hab mich oben verrechnet, weil ich einmal die "kilo"s ignoriert habe.

8kbit/sec sind natürlich nicht 1 Byte, sondern knapp 0,98 kByte die Sekunde, macht also knapp 21MB pro 6h-Flug.

Auf zweistellige kByte-Zahlen komme ich trotzdem nicht.

 

Man kann die Übertragung z.B. damit optimieren, dass man den Ist-Wert nicht jedes Mal übertragen muss, unabhängig davon, ob eine Änderung eingetreten ist. Es ist z.B. bei Videoformaten üblich, nur in bestimmten Abständen komplette Bilder zu speichern, und die meiste Zeit nur Änderungen gegenüber diesen Bildern (vereinfacht gesagt.)

 

Was die Frage betrifft, wie man auf 21kB pro 6h-Flug kommt:

Oben war ein Thread verlinkt, der auf diesen spiegel.de-Artikel verwies, in dem Professor Krishna Kavi von der Univesity of North Texas zitiert wurde mit der Aussage, dass pro Sekunde für die etwa 256 gesammelten Parameter 4 bis 8kbit/Sekunde anfallen.

Macht im Schnitt 1 Byte die Sekunde, womit man bei knapp 21kB pro 6h-Flug landet.

 

[sCHNIPP - findet sich alles weiter unten wieder - hatte mich eben verrechnet, und jetzt obendrein echte Daten von Boeing gefunden]

 

Wenn dann auch noch die Daten des Voice-Recorders dazu kommen, wenn man mal die GSM-Mobilfund zu Grunde legt kommen auch noch mal 9,6 kB/s.

Die müssten ja nicht notwendigerweise übertragen werden.

 

Dann noch die Redundanz der Luftfahrt und Protokolloverhead und wir sind bei min 50-100 kB/s.

Siehe oben - sehe ich nicht so. 10kB/s wären reichlich.

Beides dürfte kein Problem darstellen wenn drüber nachgedacht wird, Handygespräche und Internetzugang von Bord aus zu ermöglichen.

Was die Redundanz betrifft - die Live-Übertragung selbst ist doch die Redundanz.

Bisher hat man nur die Black Boxes. Sind die zerstört oder unauffindbar hat man nichts. Hätte man Live-Übertragung und Black Boxes, hätte man immerhin überhaupt eine Redundanz.

[Goofy]

Das die Speicherung der Daten kein Problem ist, ist klar. Speicherplatz kostet heute nichts mehr.

Wohl aber Sat-Bandbreite richtig viel.

Das System, was dem hier geforderten wohl am nächsten kommt, war IHMO Connexion by Boeing.

Leider findet man über die konkrete technische Umsetzung recht wenig im Netz, aber so generell war es schon damals nicht ganz billig, erforderte einen großen technischen Aufwand und hatte Lücken in der Netzabdeckung. Vielleicht zaubert irgendeine Firma eine geniale Lösung aus dem Hut, wie es einfacher und billiger geht, aber prinzipiell stellt sich mir da schon die Frage nach dem Verhältnis von Kosten und Nutzen. Alleine für die Umrüstungskosten pro Maschine könnte manche zweifelhafte Airline die aus Kostengründen unterlassenen Inspektionen nachholen und es wäre für die Flugsicherheit mehr getan. Solange selbst rennomierte Fluggesellschaften an der Sicherheit sparen, sehe ich für ein System, das so selten einen Sicherheitsgewinn bringt, keine große Chance. Mit dem Risiko nicht jeden Unfall lückenlos aufklären zu können, wird man leben müssen.

 

Und ich weiss nicht wie hier auf einmal auf rund 20 kB pro Flug gekommen wird. Wenn alle Daten des Flight Data Recorders übrtragen werden, was um die 1000 Werte macht und diese nur als Binärdaten überträgt sind wir schon min im zweistelligen kB-Bereich, pro Sekunde.

Für einige Rechnungen hier wie "8kBit = 1 Byte pro Sekunde" würde sich ein Milchmädchen schämen.

So ein Datenrekorder kann locker 1500 Kanäle gleichzeitig aufzeichnen, 16 Bit Abtastung, das mindestens einmal pro Sekunde, gerade wenn sich die Werte im Notfall dramatisch ändern auch öfters ...

Ok, das ist alles technisch machbar, aber wie sieht die Sache aus, wenn bspw. zig Dutzend Maschinen im Luftraum rund um einen Ballungsraum gleichzeitig um ein paar wenige freie Frequenzen kämpfen?

Die jetzigen Systeme funktionieren ja auch deshalb so gut, weil eben nicht jeder ständig sendet.

 

Das Satsystem muss auch noch finanziert werden und vor allem die globale Abdeckung und noch die lokalen Diskrepanzen im Luftverkehr bedacht werden. In Europa, USA und der nördlichen Hemisphäre braucht man schon mehr als in Afrika.

 

Connexion hatte deutliche Lücken in der globalen Abdeckung. Ich finde jetzt auf die Schnelle leider keine Übersicht, aber wenn die Ozeane dazugehören wäre erstmal auch nichts gewonnen. Gerade die Kontinente würde ich erstmal aus Kostengründen nicht abdecken, denn dort findet man auch die FDRs leicht wieder.

Gibt es eine Alternative zu Sat? Dort wo man eine Bodenstation für Erdfunk brauchte, ist im Zweifel auch mal Wasser. Könnte man Acars, da wurde ja empfangen, so aufbohren, dass es eine größere Masse an Flugzeugen und Nachrichten verkraftet? Das dürfte die am schnellsten zu realisierende Lösung sein, wenn man will.

 

 

Viele Grüße

Goofy

 

[afromme]

Was ich meinte ist, dass es sicherlich erstmal sinnvoller gewesen wäre bei der AF die Pitot-Sonden auszutauschen und die Yemenia in einen Zustand zu bringen, der für westeuropäische Flugzeuge üblich ist bevor man Geld für solche Übertragunssysteme ausgibt.

 

Das bedeutet mitnichten, dass die oben angesprochenen Punkte in irgendeiner Form für die Abstürze verantwortlich waren. Nur: solange es noch Maßnahmen gibt, die ein Flugzeug vor dem Start sicherer machen können, macht es keinen Sinn Geld in Systeme zu investieren, die den Absturz des selben schneller aufklären.

 

Das alles kannst du so nicht ernst meinen.

In letzter Konsequenz würde das bedeuten, dass man sich auch das Geld für die Black Boxes und die Suchaktionen hätte sparen können.

 

Solang ich nicht weiss, warum ein Flugzeug abgestürzt ist, weiss ich nicht, wie ich den nächsten Flug evtl. sicherer machen kann.

[Goofy]

Es fängt damit an, dass du wenn ich dich richtig verstehe davon ausgehst, dass der Ist-Wert sekündlich übertragen wird, unabhängig davon, ob eine Änderung eingetreten ist. Keine sehr effiziente Nutzung von Bandbreite

Ok, man kann jetzt hier lange diskutieren und versuchen, das letzte Bit zu sparen. Bringt nichts.

Ich gehe der Einfachheit einfach mal davon aus, dass die Leute, die das letztendlch entwickeln werden und den Standard festlegen, keine kompletten Deppen sind und wissen wie man Protokolle entwirft und Daten komprimiert.

Ich sehe das Hauptproblem nicht so sehr in der Datenmenge eines einzelnen Flugzeuges, sondern in der Summe aller Maschinen in einem dichtbeflogenen Gebiet. Schonmal gesehen, wieviel Aufwand Telekomms so treiben, damit bspw. alle Leute in einem Stadion gleichzeitig den Siegtreffer vermelden können? Bei UMTS gehört es zum Standard, dass zwei Geräte gleichzeitig auf demselben Kanal senden, aber bei allen anderen Übertragungen führt das zum Datenverlust. Aber wenn Du mal so eben ein paar Dutzend freier Sendekänale findest, sag der RegTP Bescheid, die freuen sich. ;-)

 

dass pro Sekunde für die etwa 256 gesammelten Parameter 4 bis 8kbit/Sekunde anfallen.

Macht im Schnitt 1 Byte die Sekunde, womit man bei knapp 21kB pro 6h-Flug landet.

Es muss an der Hitze liegen, dass mir mein Taschenrechner auch beim dritten Mal ein komplett anderes Ergebnis als 21kB anzeigt, wenn ich 1000 Byte/sek * 3600 Sek pro Stunde * 6h rechne.

 

*Cockpitgespräche*

Die müssten ja nicht notwendigerweise übertragen werden.

Wenn ich mich so an einige Unfallberichte erinnere, dann waren gerade die Gespräche wichtig für die Ermittlungen, wenn bspw. der FO sich nicht traute, eine Falschentscheidung seines Chefs zu korrigieren.

Also entweder mit der Stimmübertragung oder gar nicht, alles andere ist halbherzig.

 

Was die Redundanz betrifft - die Live-Übertragung selbst ist doch die Redundanz.

Nein. Du kannst keine Datenübertragung ohne Redundanz machen. Du mußt immer davon ausgehen, dass Störungen auftreten, die dein Signal komplett stören oder mindestens verfälschen. Auf welcher Ebene des Übertragungsprotokolls das nun stattfinden muss, kann man sicherlich lange diskutieren.

 

 

Viele Grüße

Goofy

 

[aaspere]

Ich gestehe freimütig, daß Eure Datendiskussion faszinierend aber für mich völlig unverständlich ist, da mir die Fachkenntnisse fehlen. Aber, da es den Abschuß von Blackboxes bereits gibt, wenn auch wahrscheinlich in Verbindung mit dem Auslösen des Schleudersitzes, bleibe ich bei meinem Vorschlag. Technisch ist es offensichtlich machbar, und die Frage, unter welchen Bedingungen der Abschuß bei einem Verkehrsflieger erfolgen muß, läßt sich von Fachleuten doch sicher klären. Natürlich muß man die beiden Möglichkeiten, Eure und meine, von der Kostenseite her auch nochmal betrachten. Ich habe jedenfalls noch nie gehört, daß eine Blackbox in ihren Funktionen ausgefallen ist. Wogegen die Datenlösung doch Unsicherheiten enthält. Aber, das mag auch alles falsch sein, was icvh schreibe; ich bin weder bei der einen noch bei der anderen Lösung ein Fachmann.

[Goofy]

Das alles kannst du so nicht ernst meinen.

In letzter Konsequenz würde das bedeuten, dass man sich auch das Geld für die Black Boxes und die Suchaktionen hätte sparen können.

 

Das hat er doch gar nicht gesagt. Die FDRs und CVRs sind eine sehr preisgünstige Errungenschaft, die sehr viel Sicherheit bietet. Eine vergleichbare drahtlose Datenübertragung nach derzeitigem Stand der Technik, die wir hier gerade diskutieren, wäre (wahrscheinlich) richtig teuer bei minimalem Sicherheitsgewinn, falls sie überhaupt weltweit durchzusetzen wäre.

 

Und dann muss man sich einfach fragen, ob man nicht an anderer Stelle mit dem gleichen oder sogar einem geringeren finanziellen Aufwand deutlich mehr erreichen kann.

 

Solange es in weiten Teilen Afrikas und nicht nur dort keine Luftraumüberwachung gibt, solange immer noch irgendeine Fluggesellschaft wegen Sicherheitmängeln auf einer Schwarzen Liste steht, es schlechtausgebildete/-motivierte, übermüdete, ... Piloten am Steuer gibt, usw. usf. ist für mich die Antwort auf diese Frage 'Ja'.

 

Falls jemand ein System entwickelt, dass - sagen wir mal - so teuer ist wie einmal die Maschine vollzutanken und das sich jede Gesellschaft sofort anschafft, dann können wir nochmal darüber reden.

 

Viele Grüße

Goofy

 

 

[gaudinDTM]

Also Connxion by Boeing war eine Breitbandverbindung mit Richtantenne, also sicher auch sehr störungsempindlich. Und wenn es einen Stromausfall gibt muss ja auch die RAT noch genügend Strom dafür zur Verfügung stellen.

Und Systeme die fast die ganze Erdoberfläche abdecken gibt es ja mit INMARSAT oder Iridium. Da ist dann aber das kostenproblem und über vollen Lufträumen auch noch die Kapazität. Und gerade Iridium verlangt ja je nach Standort bis 10 $, Datenpreise kenne ich jetzt nicht.

Und die Absprenglösung ist auch nicht das Wahre, in meinen Augen. So fehlen immer die letzten sekunden. Oder soll es im Flugzeug noch ne zweite Box, mit allen Daten bis zum Absturz?

 

 

Und vllt noch ne Anmerkung für die MODs:

Das is sicher eine interessante Diskussion, hat aber wenig mit dem konkreten Unfall zu tun. Eine Abkopplung und Verschiebung in den Technikbereich fänd ich nich schlecht.

[Goofy]

Aber, da es den Abschuß von Blackboxes bereits gibt, wenn auch wahrscheinlich in Verbindung mit dem Auslösen des Schleudersitzes, bleibe ich bei meinem Vorschlag. Technisch ist es offensichtlich machbar, und die Frage, unter welchen Bedingungen der Abschuß bei einem Verkehrsflieger erfolgen muß, läßt sich von Fachleuten doch sicher klären.

 

Das ist der Punkt, zu dem ich gerne mehr Informationen hätte: In der engl. Wikipedia findet sich der Satz, dass moderne FDRs "self-ejecting" sind. Diese Aussage wird auf unzähligen anderen Seiten im exakt gleichen Wortlaut munter weiterverbreitet, aber ich finde nach langer Suche nirgends, erst recht nicht bei den Herstellern der Kisten, eine Erklärung, wie das funktioniert (oder funktionieren soll).

Falls da jemand mehr weiss oder findet, wäre ich sehr dankbar.

 

Ein robustes System müßte dann meiner Meinung nach etwa so aussehen wie die Landekapsel vom Mars Rover. Da frage ich mich dann, ob man so viel Sprengstoff in einem Flugzeug haben möchte, um das Teil immer zuverlässig herauszukatapultieren. Und wenn das dann einmal falsch ausgelöst wird, ist die Katastrophe erst recht da.

 

Im Moment ist das für mich auch noch nicht so ganz das einzig wahre. Aber auf dem Gebiet kenne ich mich nun zu wenig aus, deshalb überlasse ich diesen Aspekt der Diskussion lieber anderen.

 

Viele Grüße

Goofy

[afromme]

Das System, was dem hier geforderten wohl am nächsten kommt, war IHMO Connexion by Boeing.

Leider findet man über die konkrete technische Umsetzung recht wenig im Netz, aber so generell war es schon damals nicht ganz billig, erforderte einen großen technischen Aufwand und hatte Lücken in der Netzabdeckung.

Connexion war aber auch komplett anders ausgelegt - es ging um einen Komfort-Vorteil, den man sich von jedem Passagier recht fürstlich bezahlen lassen wollte. D.h. die geplante und realisierte Bandbreite bewegte sich in einem ganz anderen Bereich als für eine "Live-Black Box" benötigt würden: Connexion hatte anfangs schon eine Übertragungsrate von 1,56Mb/s (uplink). Das war wohlgemerkt im Jahr 2001.

 

Für einige Rechnungen hier wie "8kBit = 1 Byte pro Sekunde" würde sich ein Milchmädchen schämen.

Argh - hab mich mit den "Kilo"s verwuselt.

Peinlich - richtig wäre natürlich 8kBit = ca. 0,98kB

Inwiefern das eine realistische Annahme des zitierten Professors ist, steht möglicherweise auf einem anderen Blatt. Siehe auch unten.

 

So ein Datenrekorder kann locker 1500 Kanäle gleichzeitig aufzeichnen, 16 Bit Abtastung, das mindestens einmal pro Sekunde, gerade wenn sich die Werte im Notfall dramatisch ändern auch öfters ...

Kannst du mir sagen, woher du die Zahlen hast? Ich konnte nur Referenzen zu wesentlich weniger Kanälen finden - üblich scheinen die vom o.g. Professor angeführten 256 Parameter zu sein. Boeing selbst spricht auch nicht von 16, sondern von 12 Bit Auflösung.

Die FAA-Anforderungen anno 2002 haben laut Boeing 88 aufzuzeichnende Parametergruppen definiert. Tatsächlich aufgezeichnet werden mehr als 88 Parameter, da einige Parametergruppen beispielsweise die Triebwerke betreffen (womit der Parameter mindestens 2x anfällt).

Seit 2002 setzt Boeing Recorder ein, die 256 12-Bit-Worte pro Sekunde aufzeichnen, um so die unterschiedlichen Anforderungen in verschiedenen Ländern alle abdecken zu können. Das entspricht ziemlich genau 3 kbit/s.

Bei einer Datenübertragung an einen externen Empfänger kämen noch ein paar Bit für Empfänger- und Sender-ID hinzu. Trotzdem sollten die kolportierten 8kBit/s tatsächlich ausreichend sein.

Siehe hier (Boeing.com):

Some Boeing airplanes have two data frames, because one data frame in an FDR system with a capability of 64 wps cannot accommodate all of the world's regulatory requirements. By comparison, the 777 FDR system can handle 128 wps. In order to meet the new rule from the U.S. Federal Aviation Administration (FAA) that requires recording of 88 parameter groups by August 18, 2002, FDR systems on Boeing airplanes will handle 256 wps.

 

Auch der Hersteller Honeywell gibt ähnliche Zahlen an:

Herstellerseite zum Honeywell Solid State Flight Data Recorder (SSFDR)

 

Ok, das ist alles technisch machbar, aber wie sieht die Sache aus, wenn bspw. zig Dutzend Maschinen im Luftraum rund um einen Ballungsraum gleichzeitig um ein paar wenige freie Frequenzen kämpfen?

Wieso sollte ausgerechnet das ein Problem sein? Abdeckung über dem Ozean könnte wesentlich schwieriger zu bewerkstelligen sein.

 

Gibt es eine Alternative zu Sat? Dort wo man eine Bodenstation für Erdfunk brauchte, ist im Zweifel auch mal Wasser. Könnte man Acars, da wurde ja empfangen, so aufbohren, dass es eine größere Masse an Flugzeugen und Nachrichten verkraftet? Das dürfte die am schnellsten zu realisierende Lösung sein, wenn man will.

Klingt sinnig - wer weiss genug über ACARS, um sagen zu können, inwieweit Protokoll und Übertragungswege aufbohrbar sind?

 

Gruss zurück,

 

afromme

[afromme]

Es muss an der Hitze liegen, dass mir mein Taschenrechner auch beim dritten Mal ein komplett anderes Ergebnis als 21kB anzeigt, wenn ich 1000 Byte/sek * 3600 Sek pro Stunde * 6h rechne.

Jaja - ich hatte mich verrechnet, siehe oben. Kann mich bei Nebel und 19°C auch nichtmal mit der Sonne rausreden. :unsure:

 

Nein. Du kannst keine Datenübertragung ohne Redundanz machen.

Natürlich - ist bloss die Frage, wie unempfindlich meine Empfängeranwendung gegenüber nicht empfangenen Paketen oder Paketen, die in der flaschen Reihenfolge ankommen, ist. :-)

 

Du mußt immer davon ausgehen, dass Störungen auftreten, die dein Signal komplett stören oder mindestens verfälschen. Auf welcher Ebene des Übertragungsprotokolls das nun stattfinden muss, kann man sicherlich lange diskutieren.

Ich meinte, dass es in jedem Fall mehr Redundanz wäre (nämlich einfache gegenüber gar keiner), zusätzlich eine Übertragung zu haben statt ausschliesslich die Black Boxes.

Dass die Übertragung ebenso gestört werden kann wie die Black Boxes, ist auch klar, aber das meinte ich nicht. Ob man dagegen was tun will (und wenn ja, was) wäre eine Frage. Retransmissions wären bei zeitkritischen Anwendungen wie in diesem Fall womöglich nicht sehr sinnvoll.

[ilam]

Solange es in weiten Teilen Afrikas und nicht nur dort keine Luftraumüberwachung gibt

 

Als "Bonus" bei einer Funk-Blackbox wäre mit so gut wie keinem zusätzlichen Aufwand sogar eine weltweite Luftraumüberwachung möglich. Einfach die vom Flieger ermittelte GPS-Position mitmelden und in Echtzeit auswerten.

 

Hätte noch den Riesenvorteil, dass sich so eine Absturzstelle deutlich genauer als bisher lokalisieren ließe, und die Retter schneller am Absturzort sein könnten - und das würde definitiv Menschenleben retten.