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Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG


Gast Jörgi

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vor 15 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ist es nicht naheliegend für Thiele dies so anzustreben?

In weit über 90 % aller Insolvenzverfahren (und ein Schutzschirmverfahren ist ein Insolvenzverfahren) verlieren die Eigentümer 100 % ihres eingesetzen Kapitals. Ich wüsste nicht, warum gerade die Lufthansa die Ausnahme der Regel darstellen sollte.

 

vor 2 Minuten schrieb d@ni!3l:

Oh, danke. Hab dies aus diesem Artikel. Dachte wäre seriös ;-)

Ist der Artikel auch. Nur was man daraus macht.

man wäre die Kosten der Treibstoffabsicherung los entspricht nicht Leasing- und Treibstoffsicherungsverträge neu verhandeln.

 

Sobald Lufthansa sich unter den Schutzschirm flüchtet, wären diese Tickets aber nicht mehr gültig, die Passagiere müssten ihre Ansprüche als nachrangige Gläubiger anmelden und würden voraussichtlich (fast) keinen Cent sehen.

Das ist auch richtig, was die SZ hier schreibt. Aber wenn die nachrangigen Gläubiger mit Insolvenzquoten im einstelligen Prozentbereich rechnen müssen ist davon auszugehen, dass die Eigentümer, die in Rangfolge nach den nachrangigen Gläubigern kommen noch weniger bekommen. Und weniger als Null bedeutet in dem Fall, das eingesetzte Kapital zu 100 % verlieren und neues eigenes Kapital einsetzen um weiter an der Firma beteiligt zu bleiben.

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@Blablupp du hast einen Rechenfehler in Deiner Überlegung.

 

Thiele hat 15% der Aktien.

Wenn sich nun nur 38% der Aktien / Aktionäre zur HV angemeldet haben, dann müssen von diesen 38% mindestens 2/3 dem Rettungspaket zustimmen. Die könne aber nicht zusammenkommen, wenn Thiele mit seinen 15% dagegen stimmt.

 

Und was die Anmeldung zur HV angeht, dazu ist die Frist mittlerweile abgelaufen.

Nur wieviele Stimmen jeder hat, wird ermittelt, wenn die HV beginnt. Man kann zwar nicht nachmelden, sehr wohl aber nach kaufen!

Wobei er das ja überhaupt nicht muss, da er jetzt schon mehr als 1/3 der stimmberechtigten Aktien besitzt.

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Unternehmerisch wäre die Insolvenz für LH ein cleverer Schachzug. Man könnte alle Verträge kündigen die nerven. KTV, Kabinengehälter, Tarifverträge, Mieten, Abfertiger etc. Und die Altersvorsorge wandert zum Penions Sicherungsverein. Keine Schulden mehr. Personalabbau im Schnellverfahren ohne Sozialauswahl. Jeder Pilot kann überall fliegen egal welches Auswahlverfahren bestanden oder nicht bestanden wurde. Keine P1/P2 Purser mehr, keine Altverträge am Boden. Gehalt kommt komplett drei Monate von der Agentur für Arbeit. Flugzeugbestellungenn können angepasst werden. 

 

@d@ni!3l doch es ist tatsächlich so wie du es interpretierst

 

@Mahag die Verträge sind nicht ungültig aber alle mit kurzer First kündbar. Alle!

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vor 9 Minuten schrieb vielflieger2020:

Unternehmerisch wäre die Insolvenz für LH ein cleverer Schachzug. Man könnte alle Verträge kündigen die nerven. KTV, Kabinengehälter, Tarifverträge, Mieten, Abfertiger etc. Und die Altersvorsorge wandert zum Penions Sicherungsverein. Keine Schulden mehr. Personalabbau im Schnellverfahren ohne Sozialauswahl. Jeder Pilot kann überall fliegen egal welches Auswahlverfahren bestanden oder nicht bestanden wurde. Keine P1/P2 Purser mehr, keine Altverträge am Boden. Gehalt kommt komplett drei Monate von der Agentur für Arbeit. Flugzeugbestellungenn können angepasst werden.

Und ganz wichtig. Erstatten müsste man auch nichts mehr. Hört sich traumhaft und einfach an oder? Alle Probleme hinter sich lassen.

Nur wie sieht denn die anderen Seite der Medaille aus?

 

...NCC1701

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Am 12.6.2020 um 14:11 schrieb VS007:

Cityline wäre die ideale Phönix-Gesellschaft falls man zum Schluss kommen sollte, dass eine Insolvenz der Passage als "Bad Airline" sinnvoll wäre. Just sayin'.

Ich zitiere mich einfach mal selbst. Ich vermute, dass Thiele nuklear auf eine deutliche Nachbesserung zockt, mit einem Phönix-Projekt als Plan B.

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Die Insolvenz birgt aber auch etliche Gefahren. Allein die Schädigung der Marke ist kaum bezifferbar. Ich bin mir nicht sicher, ob die Vorteile die Nachteile überwiegen. Persönlich glaube ich, würde es hier nur Verlierer geben, zumal es unnötig ist, da das Rettungspaket ja steht.

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Das Alles stimmt aber nur bei der Insolvenz mit anschließender Liquidierung des Unternehmens!

 

Will man jedoch das Unternehmen weiterführen, und will man sein Kapital (in den Aktien steckend) irgendwie retten, dann kann man das nur mit einer Fortführung des Unternehmens. Selbst wenn man dann ein neue Gesellschaft gründet, die 1:1 die Alte, halt nur ohne die alten Verpflichtungen, abbildet, wird man eines unter keinen Umständen los. Die Tarifverträge! Denn wird das Unternehmen weitergeführt, gelten die mit Abschluss des Schutzschirmverfahrens weiter, gründet man eine neue Gesellschaft ist es ein Beriebsübergang, und auch dann gelten sie weiter. Denn wenn das nicht so wäre, würden ja permanent Unternehmer auf die Idee kommen, sich auf diesem Weg von unliebsamen Personalkosten zu trennen!

 

Und ob man sich so einfach aus den Verträgen mit Partnern und Zulieferen wird verabschieden können, wage ich zu bezweifeln. Denn wenn man weitermachen will, braucht man die halt auch in Zukunft.

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natürlich wird man die Tarifverträge los! Alle! In Eigenverwaltung ist JEDER Vetrag kündbar. Personal kann sogar ohne Sozialauswahl freigesetzt werden.

 

Und ganz ehrlich. Die wohl vom Ruf her schlechteste Airline Europas Ryanair hat Zuwächse ohne Ende jedes Jahr (ausgenommen Corona). Eine sanierte LH wird meiner Meinung nach weitaus besser dastehen als sie es jemals zuvor tat!

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vor 2 Minuten schrieb vielflieger2020:

natürlich wird man die Tarifverträge los! Alle! In Eigenverwaltung ist JEDER Vetrag kündbar. Personal kann sogar ohne Sozialauswahl freigesetzt werden.

Das einzige was hier stimmt, ist die Kündigungsmöglichkeit beim Personal.

Aber diejenigen, die weiter beschäftigt werden, behalten ihren Tarifvertrag!

 

Ein Schutzschirmverfahren ist eine Möglichkeit ein Unternehmen zu entschulden. Aber es ist kein Freibrief aus Mitarbeitern Sklaven zu machen! Das verwechselst Du offensichtlich mit dem US-Schutzschirmverfahren.

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Ein bisschen weniger Aufregung würde uns allen gut tun.

 

Es ist ein legitimes Anliegen eine Grossaktionärs der vor einer Vewässerung steht sich die Frage zu stellen warum man zB bei Condor keine Beteiligung des Staats angestrebt hat, obwohl dieses Unternehmen weniger Systemrelevant ist.

 

Ebenso wäre es aus seiner Sicht auch logisch sich die Frage zu stellen, ob die Rolle des Staates als Aktionär der mit einer Sperrminorität die Lufthansa schützen möchte nicht gekappt werden kann wenn ein anderer Investor diese Sperrminorität erreicht.

 

Kein Investor hat ein Interesse daran sein eigenes Kapital zu vernichten, aber einige Fragen die aus seiner Seite kommen könnten berechtigt sein.

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vor 41 Minuten schrieb jubo14:

Das einzige was hier stimmt, ist die Kündigungsmöglichkeit beim Personal.

Aber diejenigen, die weiter beschäftigt werden, behalten ihren Tarifvertrag!

 

Ein Schutzschirmverfahren ist eine Möglichkeit ein Unternehmen zu entschulden. Aber es ist kein Freibrief aus Mitarbeitern Sklaven zu machen! Das verwechselst Du offensichtlich mit dem US-Schutzschirmverfahren.


da muss ich Vielflieger 2020 zustimmen.

Alle Verträge können im Schutzschirmverfahren gekündigt werden. Das betrifft Lieferverträge, Mietverträge, aber auch Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen. Es geht darum das Unternehmen zu sanieren. Auch bei den Kündigungen gibt es keinen Sozialplan und auch keine Abfindungen. 

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vor 14 Minuten schrieb cityshuttle:

KÖNNTE die LH dann ggf auch das aktuell diskutierte BA Modell anwenden, alle MA kündigen und dann zu "besseren" Konditionen wieder einstellen ?

 

- Moral mal außen vor -

- rein aus unternehmerischer Sicht -

Nein, Tarifverträge dürfen in Deutschland nur besser werden.

 

Nie schlechter. Ein gekündigter TV gilt so lange, bis ein neuer TV vorliegt. So viel Spielraum gibt’s da nicht.

 

Nur bei Neueinstellungen kann man sparen. 
 

Siehe Öffentlicher Dienst oder IG Metall. Die älteren Kollegen, werden zwar abgestuft auf die Lohngruppe, wie die jungen Kollegen.
Sie erhalten  aber einen „Rucksack“ als Ausgleich, damit weiterhin der gleiche Lohn bezahlt werden muss wie die Jahre zuvor.

 

Nichts anderes wäre es bei Lufthansa.

 

 

Bearbeitet von chris_flyer
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Als wenn ich mir Post und Telekom angucke weiß ich nicht ob sowohl für Aktionäre als auch Mitarbeiter ein Einstieg des Staates wünschenswert ist. Die Postbank gibt es faktisch nicht mehr und die Bahn ist eine Dauerbaustelle.

 

Natürlich steigt der Staat oft da ein, wo es problematisch ist. Aber alle diese Beispiele sind Negativbeispiele.

 

Ach ja, und dann ist da noch die Commerzbank. Die krebst seid 2009 so rum. Sitzt nun im MDAX ohne relevante Wachstumsperspektive.

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vor 8 Stunden schrieb d@ni!3l:

@OliverWendellHolmesJr

 

Vielen Dank, da habe ich dies wohl falsch interpretiert. Bei der Rate gehe ich nun also davon aus, dass Herr Thiele wahrscheinlich doch das Paket annimmt oder eine alternative Finanzierung in der Hinterhand hat, sollte er nicht krass zocken (Insolvenz). Korrekt?

 

Da er bei einer Nichtannahme des Rettungspaketes mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sein eingesetztes Kapital komplett verliert - was soll er damit gewinnen?

Er pokert, der Jackpot sind Anpassungen am Rettungspaket. Ich kann mir in Anbetracht der öffentlichen Aufmerksamkeit und dem, was sowohl von Politik und Öffentlichkeit zu hören ist, nicht vorstellen, dass es da substantielle Nachbesserungen im Sinne Thiele's gibt.

 

Ausgemacht ist das alles nicht, er könnte ganz hoch pokern und die Zustimmung in der Hoffnung, dass es dann doch noch Nachverhandlungen mit Wunschergebnis gibt, verweigern. Für allzu wahrscheinlich halte ich das nicht, aber auch nicht vollkommen ausgeschlossen. Das ist Monopoly auf dem Rücken der Mitarbeiter, Lieferanten und Steuerzahler.

 

vor 47 Minuten schrieb DennyLong:

Als wenn ich mir Post und Telekom angucke weiß ich nicht ob sowohl für Aktionäre als auch Mitarbeiter ein Einstieg des Staates wünschenswert ist. Die Postbank gibt es faktisch nicht mehr und die Bahn ist eine Dauerbaustelle.

 

Diese Unternehmen sind ehemalige Behörden. Einen "Einstieg des Staates" hat es da, seit Gründung der Bundesrepublik zumindest, nie gegeben.

Die Bahn taugt als Beispiel überhaupt nicht, nicht nur ist auch die eine ehemalige Behörde, da gibt es bestenfalls im Ansatz etwas, was den Begriff "Markt" rechtfertigt. Nur der Fernverkehr ist überhaupt (einigermassen) eigenwirtschaftlich.

 

vor 47 Minuten schrieb DennyLong:

Ach ja, und dann ist da noch die Commerzbank. Die krebst seid 2009 so rum.

 

Und ohne Staat gäbe es sie überhaupt nicht mehr.

 

Die haben sich unabhängig von und vor dem Einstieg des Staates selbst hingerichtet.

Bearbeitet von foobar
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vor 2 Stunden schrieb vielflieger2020:

natürlich wird man die Tarifverträge los! Alle! In Eigenverwaltung ist JEDER Vetrag kündbar. Personal kann sogar ohne Sozialauswahl freigesetzt werden.

 

Und ganz ehrlich. Die wohl vom Ruf her schlechteste Airline Europas Ryanair hat Zuwächse ohne Ende jedes Jahr (ausgenommen Corona). Eine sanierte LH wird meiner Meinung nach weitaus besser dastehen als sie es jemals zuvor tat!

Das ist vertragsrechtlich vollkommen falsch und eher Wunschgedanke.

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Ich hab mir gerade nochmal das FAZ Interview mit Herrn Thiele durchgelesen. Wenn ich es zwischen den Zeilen richtig lese, stört ihn vor allem die "Gefahr", dass der Bund seinen 20% Anteil nicht abgeben wird, dass die Exit Bedingungen sehr "sportlich" sind und die Gefahr, dass die Wandelanleihe gezogen wird und der Staat dann mitbestimmt. Gerade beim Thema "soziales" sieht er dort das Risiko, dass die LH nicht so wettbewerbsfähig werden könnte, wie gewünscht. Soweit schon verständlich, das war hier ja auch häufig Thema, als es die ersten Gerüchte zu dem Paket gab. 

Es schien aber so, als dass er schon zufrieden sein könnte, wenn der Staat nicht direkt die Aktien hält, sondern die KFW mit einem klaren Mandat / Vertrag, wo vorher genau festgelegt ist, dass keine Stimmrechte o.ä. ausgeübt würden. Ebenfalls sieht er die Option Insolvenz, erwähnt aber auch das Risiko. Ich denke / hoffe, das ist nur Verhandlungstaktik.

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vor 3 Stunden schrieb jubo14:

Will man jedoch das Unternehmen weiterführen, und will man sein Kapital (in den Aktien steckend) irgendwie retten, dann kann man das nur mit einer Fortführung des Unternehmens. Selbst wenn man dann ein neue Gesellschaft gründet, die 1:1 die Alte, halt nur ohne die alten Verpflichtungen, abbildet, wird man eines unter keinen Umständen los. Die Tarifverträge! Denn wird das Unternehmen weitergeführt, gelten die mit Abschluss des Schutzschirmverfahrens weiter, gründet man eine neue Gesellschaft ist es ein Beriebsübergang, und auch dann gelten sie weiter.

Deswegen ja Phönix, der weitergeführte Unternehmensteil dürfte natürlich keiner sein, für den der KTV gilt und es dürfte auch keinen Betriebsübergang von der alten auf die neue Gesellschaft geben, sondern Neueinstellungen und neue Leasing-Verträge. Die Markenrechte sollte man relativ unkompliziert dennoch übertragen können und der Charme des Schutzschirmes wäre ja, dass man das nicht von heute auf morgen tun müsste. Das größte Risiko ist natürlich, dass es Jahre dauern würde, bis es über diesen Zustand Rechtssicherheit gäbe und das Risiko besteht, vor Gericht zu unterliegen, wie aus Austrian mit Tyrolean passiert ist. Auf der anderen Seite hat man von damals (und sicher auch noch von Swissair/Crossair) Erfahrung im Konzern, was geht und was eher nicht. Mit Alitalia/Air One und allen drei amerikanischen Legacies gab es ja auch genug Beispiele, dass es keinen messbaren Auswirkungen auf die Nachfrage gibt.

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Heinz Hermann Thiele hat sich sein Milliarden-Vermögen ja nun nicht im Casino besorgt, sondern durch geschickte Investitionen und gutes unternehmerisches Handeln erarbeitet.

Und auch wenn er sicher weiß, dass ihm sein vieles Geld im Grab nichts mehr nützt, wird er es sicherlich nicht so einfach aus dem Fenster werfen wollen. Er will die Lufthansa nicht vor die Wand fahren, er will mit ihr Geld verdienen und er will dort seinen Einfluss geltend machen. Man mag dem Mann vieles vorwerfen können, aber sicherlich nicht, dass er eine "Heuschrecke" wäre, der nur auf schnelle Gewinne aus ist. 

Vor dem Hintergrund, bin ich gespannt, was da in den kommenden Tagen passiert.

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Das denke ich auch. Der scheint niemand zu sein, der mit überharten Bandagen seinen Willen durchsetzt. Das er ggf. nochmal über das Hilfspaket sprechen will und Veränderungen durchboxen will ist legitim, das wollten und wollen hier ebenfalls viele. Das er die Macht seiner Anteile dafür nutzt ebenfalls. Was hätte er auch davon?

Ich persönlich bin gespannt was passiert, aber nicht besorgt das die LH Freitag morgen bei den Insolvenzbekanntmachungen auftaucht.

Bearbeitet von DE757
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@VS007 das wird so aber nicht funktionieren!

 

Das Schutzschirmverfahren ist ausschließlich dort vorgesehen, wo die Gesellschaft weiter betrieben wird. Keine Neugründung und somit auch kein Beginn auf der grünen Wiese!

 

Aber selbst die Neugründung, würde die Tarifverträge nicht unwirksam machen. Wenn das neue Unternehmen dann Containerschiffe betreiben würde, dann schon. Aber sobald es eine Airline ist, die sich des Personals und der Assets (Flugzeuge, Slots, Terminals, usw.) der dann insolventen Lufthansa bedient, ist es nach deutschem Arbeitsrecht ein Betriebsübergang. Und bei einem Betriebsübergang sind neue Tarifverträge nur zulässig, wenn sie besser für die Mitarbeiter sind. Das ginge sogar soweit, dass das neue Unternehmen ggf. gezwungen ist wieder eine Betriebs-Rentenversicherung zu gründen und damit die Rentenansprüche aus dem Pensionssicherungfonds wieder zu bedienen. Das kann ggf. sogar erheblich teurer sein, als die bestehenden Regeln einfach weiter laufen zu lassen, weil das Vermögen, das jetzt auf Malta verwaltet wird, bei einer Insolvenz in den Pensionssicherungsfond wandert und die neue Airline zwar die Verpflichtungen aufgedrückt bekommt, aber komplett bei Null anfangen muss.

 

Insolvenzrecht in Deutschland unterscheidet sich nun einmal sehr deutlich von dem in anderen Ländern. Dazu kommt dann noch das Betriebsverfassungsgesetz, das Arbeitsrecht und diverse Vorschriften aus der Sozialgesetzgebung.

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@jubo14 Der Schutzschirm würde natürlich nicht für die LH Group gelten sondern für die Zielgesellschaft. Immer unterstellend, dass z.B. bei Cityline der KTV nicht gilt (es ist schwer, da den Überblick zu behalten) könnte die dadurch vor der Insolvenz der Muttergesellschaft geschützt werden. Eine Übernahme von Mitarbeitern und Assets bräuchte es dann gar nicht, die wären aber in so großer Zahl auf einmal frei für theoretisch alle verfügbar, dass zwangsläufig wieder viele bei der neuen Gesellschaft landen würden. Aber ja, ich hab ja selber geschrieben dass es rechtlich sehr riskant wäre. Es würde mich aber wundern, wenn das Szenario nicht zumindest geprüft worden ist.

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Bleiben wir bei Deinem Cityline Beispiel.

 

Die Cityline wird aus der LH herausgelöst und fungiert als eigenständiges Unternehmen.

Im Unternehmen gibt es einen eigenen Tarifvertrag.

Die Airline hat keine Vertriebskanäle, keine Verträge mit Airports und Bodenabfertigern, weil das alles bisher über die Lufthansa läuft.

 

Selbst wenn man dieses ruhen lässt, den Flugverkehr zwischen 6 und 12 Monaten komplett einstellt und das alles komplett neu und unabhängig aufbaut, gibt es ein Problem.

Nutzt man die gleichen Flugzeuge, die gleichen Terminals an den Airports, und bedient sich des alten LH-Personals, ist innerhalb kürzester Zeit der Punkt erreicht, wo mehr "Alt-LH-Personal" und Gerät, als solches der "Alt-Cityline" am Start ist. Zuden macht die neue Gesellschaft ja auch das Selbe, dass die Lufthansa heute macht.

Und das ist der Moment, wo wir den Betriebsübergang haben. Ab dem Moment haben die "Alt-Cityliner" Anspruch auf die deutlichen besseren KTV-Bedingungen, da dieser ab dem Moment für die neue Gesellschaft gilt.

 

Außer Unmengen von Geld zu versenken, ist mit diesem Taschenspielertrick vor dem Hintergrund der deutschen Gesetze exakt nichts zu gewinnen!

 

Natürlich wird die Insolvenz in Eigenregie ein Szenario sein, das man sich gut ansieht, bzw. schon angesehen hat.

Nur steht nirgendwo, dass man bei LH glaubt sich auf diese Weise der Tarifverträge entledigen zu können. Diese Idee geistert nur hier durch das Forum. Als Idee ja ganz nett, als reale Möglichkeit, zum Glück, völlig irreal.

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