Präsidentenmaschine von Polen abgestürzt (10APR10)

[V3]

Problematisch wird's halt, wenn jemand Befehle für etwas geben darf, wovon er keine Ahnung hat.

 

2500m Runway, kein ILS und 400m Sicht...

 

Nunja ... so funktionieren halt militärische Strukturen ...

[jubo14]

Nun Fakt ist doch, dass man zu einer Gedenkfeier wollte, die man nicht pünktlich erreicht hätte, wenn man in Minsk oder Moskau gelandet wäre.

 

Ergo standen die Piloten unter einem gewissen "Erfolgsdruck".

 

Und egal, was die offizielle Untersuchung nun herausbekommen wird, die Schuld wird man den Piloten geben.

 

Ob sie alleine zu der Entscheidung für einen 4. Anflug gekommen sind, oder ob da Luftwaffenchef, Generalstabschef oder der Präsident als Oberkommandierender bei der Entscheidungsfindung "geholfen" haben, wird letztlich egal sein.

 

Ich hoffe persönlich nie in eine solche Situation zu kommen.

 

Denn dieser Fall zeigt wieder einmal, dass man bei Handlungen, die man nur durchführt, weil man Angst hat seine berufliche Existenz zu verlieren, auch noch viel mehr verlieren kann.

[JeZe]

Nunja ... so funktionieren halt militärische Strukturen ...

 

Funktioniert haben sie in dem Fall wohl leider nicht.

 

Und egal, was die offizielle Untersuchung nun herausbekommen wird, die Schuld wird man den Piloten geben.

 

Ob sie alleine zu der Entscheidung für einen 4. Anflug gekommen sind, oder ob da Luftwaffenchef, Generalstabschef oder der Präsident als Oberkommandierender bei der Entscheidungsfindung "geholfen" haben, wird letztlich egal sein.

 

Das ist ja das paradoxe: Befehle muss der Kapitän ausführen, der Verantwortliche für das Fluggerät ist er aber trotzdem.

 

Allerdings fördern die westlichen Untersuchungsberichte selten einen Schuldigen bzw. eien Ursache alleine zu Tage, hoffen wir, dass auch in diesem Fall eine differenzierte Aufklärung statt findet und die notwendigen Lehren gezogen werden.

 

 

[robjag]

@Jeze. Ich bin damit einverstanden und so ist es auch an Bord der Praesidentenmaschine, dass der Cpt. der Befehlshaber ist. Aber wie ich schon frueher geschrieben habe mochte der Praesidetn der diesmal auch an bord war sich einmischen. Der rest also alle moglichen Befehlshaber von den Piloten waren ja auch an bord.

 

Die polnische regierung hat mit der lot einen vertrag unterschrieben in dem steht das sie zwei von den neu gekauften EMB 170/175 bekommen. In nicht sehr entfernter Zukunft.

 

Hier ein schoenes Video der CNN http://edition.cnn.com/video/?/video/world....crash.site.cnn

[BobbyFan]

...

Allerdings fördern die westlichen Untersuchungsberichte selten einen Schuldigen bzw. eien Ursache alleine zu Tage, hoffen wir, dass auch in diesem Fall eine differenzierte Aufklärung statt findet und die notwendigen Lehren gezogen werden.

Dir ist aber schon mal der Satz am Anfang eines jeden BFU Untersuchungsberichtes aufgefallen, oder?

Die Untersuchung wurde in Übereinstimmung mit dem Gesetz über die Untersuchung von Unfällen und Störungen beim Betrieb ziviler Luftfahrzeuge (Flugunfall-Untersuchungs- Gesetz - FlUUG) vom 26. August 1998 durchgeführt.

Danach ist das alleinige Ziel der Untersuchung die Verhütung künftiger Unfälle und Störungen. Die Untersuchung dient nicht der Feststellung des Verschuldens, der Haftung oder von Ansprüchen.

 

Hervorhebung von mir.

[ilam]

Hier ein schoenes Video der CNN http://edition.cnn.com/video/?/video/world....crash.site.cnn

 

Eher skandalös, dass dort ein Journalist quer durch das Spurenfeld latscht, Teile anfasst, deren Position ändert, sogar leicht an dem einen Trümmerteil am Anfang rumbiegt.

 

[str1976]

hier mal ein paar neue Fakten

 

http://www.avherald.com/h?article=429ec5fa&opt=0

 

 

so ist der Crash ist beim 1. Landeanflug passiert, der Pilot wollte einen Versuch zur Landung durchführen und dann ggfls. einen Ausweichflughafen ansteuern

 

 

[JeZe]

Dir ist aber schon mal der Satz am Anfang eines jeden BFU Untersuchungsberichtes aufgefallen, oder?

 

 

Hervorhebung von mir.

 

Das bedeutet lediglich, dass der Untersuchungsbericht keinen Schuldigen im rechtlichen Sinn ermittelt - sowas kann und darf nur die Justiz. Schuld und Verschulden sind eigentlich rechtliche Begriffe - in diesem Sinn wird im Untersuchungsbericht kein Schuldiger ermittelt.

 

Es werden aber sehr wohl der Verursacher und Ursachen ermittelt. Beim Birgenair-Absturz wurde beispielsweise detailliert auf den Anteil der Besatzung am Absturz eingegangen - ich hoffe, dass in diesem Fall ähnlich ergebnisoffen ermittelt wird.

[Taxiway]

so ist der Crash ist beim 1. Landeanflug passiert, der Pilot wollte einen Versuch zur Landung durchführen und dann ggfls. einen Ausweichflughafen ansteuern

 

Dabei gab es eben diese mehrfach angesprochenen Verständigungsprobleme. Die Polen verstanden nur schlecht Russisch und die Russen konnten nur schlecht Englisch. Da man aber auf die Angaben des Lotsen angewiesen war, könnte hier der Hase im Pfeffer liegen.

Ausserdem halte ich es für äusserst unwahrscheinlich, dass sich die hochrangigen Fluggäste einen viermaligen Landeanflug bieten lassen würden. Spätestens beim zweiten missglückten Versuch wäre denen die Hutschnur geplatzt.

[HUEY]

Der Oberbefehlshaber an Bord sollte der Kapitän sein - ist das bei einer Präsidentenmaschine anders?

...

 

Veranschaulichendes Beispiel: An Bord der US air force One wäre dann also der Pilot Oberbefehlsinhaber :blink:

 

Ohne jetzt darauf eingehen zu wollen was sich an Bord der polnischen Präsidentenmaschine abgespielt hat, da dieses eh nur reine Spekulation wäre, hier mal eine deutsche Sichtweise.

 

Maßgebend wäre hier die Vorgesetztenverordnung. (google hilft dem Unwissenden)

 

Hier § 3 "Vorgesetzter mit Besonderen Aufgaben."

Also die sich an Bord befindlichen Militärs hätten gerne den Versuch unternehmen können den kommandierenden Vorgesetzten des Piloten zu kontaktieren, um diesen dann zur Befehlsgebung zur Landung zu bewegen. Nicht aber direkt.

 

Und selbst dann hätte sich der Pilot noch nach §6 dem widersetzen können. Dieses ist auch der Grund, warum für manche Einsätze ausschließlich hochrangige Dienstgrade Verwendung finden.

 

 

Wobei eines außer Frage steht. Dieses setzt nicht nur einen Arsch in der Hose voraus, sondern ist auch einem Karriereharakiri gleichzusetzen.

 

Ich kenne die polnische Befehlsstruktur nicht, und habe dieses Artikel nur verfasst, weil hier im Thread das Versagen der militärischen Befehlskette angesprochen wurde.

 

 

Huey

[jubo14]

hier mal ein paar neue Fakten

 

http://www.avherald.com/h?article=429ec5fa&opt=0

 

 

so ist der Crash ist beim 1. Landeanflug passiert, der Pilot wollte einen Versuch zur Landung durchführen und dann ggfls. einen Ausweichflughafen ansteuern

Also als Fakten würde ich das nun nicht bezeichnen.

 

Auch das sind dort bisher nur Meinungen.

 

Würde aber die Sicht auf den Unfall erheblich verändern.

 

[JeZe]

Veranschaulichendes Beispiel: An Bord der US air force One wäre dann also der Pilot Oberbefehlsinhaber :blink:

 

Das Wort "Oberbefehlshaber" ist eine militärischer Begriff - natürlich wird der Pilot nicht der Oberbefehlshaber im militärischen Sinne.

 

Aber der Kapitän ist im allg. der verantwortliche Luftfahrzeugführer, der für die Einhaltung der Vorschriften, der Sicherheit und Ordnung an Bord verantwortlich ist und der ein Weisungsrecht gegenüber an Bord befindlichen Personen hat.

 

Wenn diese Befugnisse in einer Präsidentenmaschine nicht mehr gelten, dann dürfte sich der Flugzeugführer zumindest nicht Kapitän schimpfen.

 

Seine Funktion kann aber ein "Oberbefehlshaber" gar nicht wahrnehmen, wenn er nicht das nötige Hintergrundwissen hat.

 

Eine hierarchisch aufgebaute Organisationsstruktur funktioniert auch nur dann, wenn nur der direkte Vorgesetzte seinen untergebenen Anweisungen erteilt.

 

 

Würde aber die Sicht auf den Unfall erheblich verändern.

 

Die vorherigen Zitate mit den 4 Anflügen stammten doch angeblich auch von der Flugüberwachung.

 

Bei dieser Sachlage stehe ich auch einer plötzlichen Veränderung der Aussagen erstmal skeptisch gegenüber.

 

Im Grunde ist beides möglich:

- die Flugsicherung könnte anfangs übertrieben haben um auch irgendeine anteilige Mitschuld von sich zu lenken

- genauso könnten auch Bestrebungen bestehen den Unfallhergang etwas günstiger für die im Fliugzeug beteiligten aussehen zu lassen.

 

Ersteres wäre für mich allerdings schon plausibler.

[jubo14]

Der Vergleich zwischen dem Polnischen und Amerikanischen Präsidenten hinkt aber sowieso etwas.

 

In der Air Force One gilt immer Savety First (wie immer beim US-Präsidenten)!

Diese Maschine wäre auf jeden Fall, und ich behaupte mal sogar ohne einen einzigen Anflugversuch, abgedreht und ausgewichen.

 

Nur hätte man bei der Gedenkfeier auf den US-Präsidenten dann auch gewartet!

 

Hier war die Situation ja sogar so, dass die Gedenkfeier stattgefunden hat, obwohl man mittlerweile vom Tod des Präsidenten wusste. Und wenn ich mir die Bilder ansehe, dann waren die meisten Teilnehmer Polnische Soldaten!

[HUEY]

Der Vergleich zwischen dem Polnischen und Amerikanischen Präsidenten hinkt aber sowieso etwas.

 

Um dies noch einmal klar zustellen.

Der von mir verfasste Beitrag mit bezug auf die AF1 war auch weniger vergleichend, als vielmehr ironisch zu verstehen. :rolleyes:

[744pnf]

Die vorherigen Zitate mit den 4 Anflügen stammten doch angeblich auch von der Flugüberwachung.

 

Bei dieser Sachlage stehe ich auch einer plötzlichen Veränderung der Aussagen erstmal skeptisch gegenüber.

 

Im Grunde ist beides möglich:

- die Flugsicherung könnte anfangs übertrieben haben um auch irgendeine anteilige Mitschuld von sich zu lenken

- genauso könnten auch Bestrebungen bestehen den Unfallhergang etwas günstiger für die im Fliugzeug beteiligten aussehen zu lassen.

 

Ersteres wäre für mich allerdings schon plausibler.

 

Der Anflug war der vierte - nur eben nicht dieser Maschine (1x die Yak-40, 2x die Il-76 und dann die Tu-154). Für mich war das von der Presse wieder einmal nur in der Hektik, mit jedem Sensationsdetail der erste zu sein, falsch wiedergegeben.

 

[Sickbag]

 

>>>Savety First (wie immer beim US-Präsidenten) [sic]

 

M-hm, und deswegen auch der unnoetige Stunt mit der Navy 1 am 1.5.2003.

[jubo14]

>>>Savety First (wie immer beim US-Präsidenten) [sic]

 

M-hm, und deswegen auch der unnoetige Stunt mit der Navy 1 am 1.5.2003.

Was meinst Du da?

 

Stehe etwas auf dem Schlauch.

 

[T.Ferramenti]

die Trägerlandung des Cowboys , was für ein Held :wacko:

[Sickbag]

Erster Googletreffer fuer Navy 1 ;-)

 

Da hat er sich ueber saemtliche Sicherheitsberater hinweggesetzt.

[Su-34]

Dabei gab es eben diese mehrfach angesprochenen Verständigungsprobleme. Die Polen verstanden nur schlecht Russisch und die Russen konnten nur schlecht Englisch. Da man aber auf die Angaben des Lotsen angewiesen war, könnte hier der Hase im Pfeffer liegen.

Ausserdem halte ich es für äusserst unwahrscheinlich, dass sich die hochrangigen Fluggäste einen viermaligen Landeanflug bieten lassen würden. Spätestens beim zweiten missglückten Versuch wäre denen die Hutschnur geplatzt.

 

Du kannst davon ausgehen, dass polnische Militärpiloten recht gut Russisch verstehen, ganz davon abgesehen, dass sich die polnische und die russische Sprache sowieso recht ähnlich sind.

[JeZe]

Du kannst davon ausgehen, dass polnische Militärpiloten recht gut Russisch verstehen, ganz davon abgesehen, dass sich die polnische und die russische Sprache sowieso recht ähnlich sind.

 

Sollte man meinen, das steht halt im Widerspruch zu den Aussagen der Flugüberwachung im avherald-Bericht:

 

"The air traffic controller at Smolensk Air Base (Northern Airport) said, that the communication between him and the crew was done in Russian, the crew understanding Russian but not being fluent in the language and having trouble to do their readbacks."

 

 

[jubo14]

Komisch nur, dass der selbe Pilot 3 Tage vorher, mit der selben Maschine, und dem Ministerpräsidenten an Bord, beim Anflug mit dem Tower problemlos in Russisch kommunizieren konnte!

 

Das behauptet zumindest der Kollege, der auf dem Flug drei Tage vorher dabei war.

 

http://nachrichten.t-online.de/flugzeugabs..._41263378/index

 

 

Aber mir stellt sich da mittlerweile eine ganz andere Frage.

 

Ich finde es schon befremdlich, dass die Lotsen im Tower Smolensk offensichtlich kein, oder zumindest nur wenig Englisch sprechen konnten.

Zugegeben, es ist ein Russischer Militärflughafen.

Nur wenn ich beabsichtige dort einen ausländischen Staatsgast mit seiner Maschine landen zu lassen, dann sollte ich schon sicher stellen, dass internationale Standards eingehalten werden. Und in der Fliegerei bedeutet das nun einmal, dass der Lotse Englisch zu sprechen hat.

 

Und das Russisch und Polnisch ähnliche Sprachen sind, ist sicher ein Stück weit richtig, weil es beides Slawische Sprachen sind.

Nur die Ähnlichkeit trifft auch auf Deutsch und Holländisch, oder Schwedisch zu. Und wenn ich eine Zeitung aus den genannten Ländern in der Hand halte, dann kann ich den Sinn der Artikel sehr wohl verstehen. Nur wenn ich in einer kritischen Situation über Funk in den beiden Sprachen "beglückt" werde, ist das unter Umständen sehr wenig hilfreich.

[FliegElchkuh]

Beim Flug drei Tage zuvor soll die besagte Person für den Funkkontakt zuständig gewesen sein.

In der TU-154 sind vier Personen im Cockpit zugange.

 

Am Unglückstag könnte die Person aber auch möglicherweise für die Steuerung der Luftfahrzeuges verantwortlich gewesen sein. Der Funk wird aber mit Sicherheit von allen mitgehört.

Also müsste zumindest er es problemlos verstanden haben, was der Lotse entgegnete.

[744pnf]

sicher stellen, dass internationale Standards eingehalten werden. Und in der Fliegerei bedeutet das nun einmal, dass der Lotse Englisch zu sprechen hat.

 

Du glaubst gar nicht, wie viele Airports es gibt, auf denen kein oder kaum Englisch beherrscht wird. Russisch ist übrigens ICAO-Sprache.

 

[Taxiway]

In der TU-154 sind vier Personen im Cockpit zugange.

 

:blink: Da musst du dich verzählt haben, ich komme nur auf drei.