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Gerade eben schrieb flieg wech:

und deshalb wäre es das Beste, wenn der Airport die Paxe so kompensieren würde als wäre eine Airline involviert.

 

Ein (zu 51%) öffentliches Unternehmen kompensiert ohne Rechtsgrundlage? Das bekomm mal juristisch sauber hin. O.o

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2 minutes ago, ilam said:

Die Ursache:

 

https://www.hamburg-airport.de/de/10992.php

 

Schadhafte Isolierung eines Kupferkabels in der Stromversorgung des Blockheizkraftwerks.

ja was nu, gibt es zwei redundante Systeme oder nicht und wenn eins ausfällt, dann ist eben nur eins da und wenn das nicht ausreicht, um die Sicherheit zu gewährleisten, dann braucht man logischerweise drei Systeme. Und eine schadhafte Isolierung, das liegt ja nun nicht and den sieben Zwergen und Schneewitchen, sondern läßt auf mangelnde Wartung schliessen. 

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vor 8 Stunden schrieb Guenni:

Ich bin doch sehr verwundert über das kommunikative und organisatorische  Krisenmanagement des Flughafens sowie die bisher fehlende technische Erklärung. Wer gestern den geschäftsführenden Vorstand des Flughafens im NDR-Interview gehört hat: Ein Grauen..."...großer Strom kleiner Strom...großer Kurzschluss, kleiner Kurzschluss..."o mein Gott.

 

Auch ist Kurzschluss eine sehr ungenaue Erklärung. Ohne Betrachtung der Redundanz: Stromnetze sind hierarchisch in einer Baumstruktur aufgebaut. Von der Einspeisung gibt es immer mehr Verzweigungen auf verschiedenen Ebenen bis hin zu Gruppen von einzelnen Verbrauchern. Nach jeder Verzweigung gibt es normalerweise in jedem Ast eine sog. "Sollbruchstelle", die bei Überlast abschaltet oder sich zerstört. In kleinem Maßstab kennen das alle von den im Privathaushalten vorhandenen Sicherungsautomaten oder Schmelzsicherungen. Derartige Systeme gibt es aber auch für größere Ströme und auch für den Mittelspannungsbereich. Spricht eine solche Sollbruchstelle an, kann man den entsprechenden Ast sofort lokalisieren und dann die Verbraucher oder Infrastruktur überprüfen. Blöd wirds, wenn es Infrastruktur betrifft, zu der man nur schlecht Zugang hat z.B. ein erdverlegtes Mittelspannungskabel, dass irgendwann mal bei Bauarbeiten beschädigt wurde und nun seinen Geist aufgegeben hat. Dann dauert die Behebung natürlich eine Zeit lang. Aber man sollte von vorne herein wissen, wie lange etwa.... und auch solche Fehler lassen sich normalerweise sofort lokalisieren.

 

Normalerweise sollte die Stromversorgung eines Flughafens genau wie die von einem größeren Gebäudekomplex, Rechenzentrum oder ähnlich aufgebaut sein, um den Ausfall von zentralen Komponenten innerhalb kürzester Zeit kompensieren zu können. Das ist dann eher eine Mischung aus Baum- und Sternstruktur. Normalerweise stehen dafür verschiedene Redundanzen zur Verfügung:

  • Mehrere getrennte Einführungen/Anschlüsse an das Stromnetz, in der Regel an verschiedene Netze
  • Netzersatzanlagen (Dieselgenerator oder ähnlich)
  • USV (zentral oder dezentral), um kurzzeitige Ausfälle abfangen zu können
  • Redundante Zuführungen an Unterverteilungen (mit automatischer/manueller Umschaltung auf andere Quelle)

Ich kenne solche Vernetzungen aus verschiedenen Rechenzentren. Normalerweise sind diese mit 2 oder mehr Einspeisungen an verschiedene Netze angebunden (in Frankfurt zum Beispiel an den Stadtring Mainova und an das Industrienetz), diese befinden sich normalerweise in verschiedenen Teilen des Gebäudes oder Campus. Von dort aus führt die Versorgung jeweils in eine Bereichsverteilung, meist eine Etage oder ein Gebäude, an dieser Stelle sind meistens auch die USV- und Netzersatzanlagen angeschlossen. Diese sind ab einer gewissen Kategorie (Tier II) redundant ausgelegt, meist nach dem N+1 oder N+2 Prinzip, teilweise sogar in höheren Kategorien nach N*2. Danach geht es zu den Unterverteilungen auf der Etage oder in dem jeweiligen Raum, welche ab dem Tier III Standard zwei getrennte Zuführungen besitzen muss, um im Falle eines Ausfalles der primären redundant abgesicherten Stromversorgung entweder manuell oder automatisch (durch eine kleine USV) innerhalb von kurzer Zeit auf die Backupversorgung umschalten zu können. Von dort geht es dann letztlich zu den kleinen Unterverteilungen oder direkt zu der Anschlussdose.

 

Kommt es also zu einem Ausfall an einer Einspeisung greift die nachfolgende Verteilung auf eine andere Einspeisung zurück, oder die USV greift und startet automatisch die Netzersatzanlagen (die übrigens in 60-90s (je nach Kategorie) auf Volllast laufen müssen). Gleiches gilt dann für die jeweiligen Unterverteilungen. Die großen USV-Anlagen sind für eine Laufzeit von 8-15 Minuten auf Volllast ausgelegt, die kleinen Anlagen in den Bereichen auf 2-6 Minuten. Die Netzersatzanlagen müssen zudem je nach Kategorie Treibstoff für 24-300 Stunden vorhalten. Normalerweise wird für 160 Stunden vorgehalten. Zudem existieren Verträge mit Treibstofflieferanten. 

 

Die meisten Ausfälle entstehenden übrigens im Bereich der letzten Verteilung und dadurch sind meistens nur wenige Systeme betroffen. Selten kommt es mal zu einem Ausfall eines ganzen Bereiches, das tritt in ganz Frankfurt (an die 100 Rechenzentren) ungefähr einmal pro Jahr vor. Der Ausfall mehrere Bereiche oder des ganzen Campus ist mir keiner bekannt.

 

Selbiges Prinzip kommt meines Wissens auch beim Flughafen Frankfurt zum Einsatz. (Zumindest hat mal ein Rechenzentrumsbetreiber einen Vergleich damit gezogen). Und sowas müsste doch auch in Hamburg der Fall sein? Das höchste, was passieren hätte dürfen, ist in meinen Augen ein Ausfall der Stromversorgung in einem Terminal oder einem Bereich. Warum beide Terminals keinen Strom hatten, ist höchst fraglich, auch wieso kein Licht zur Verfügung stand, denn es muss ja eine Notbeleuchtung geben. Auf den Bildern ist aber alles duster. Für mich sieht das so aus, als wenn dort keinerlei wirkliche Redundanz vorhanden ist und auch Sicherheitstandards nicht eingehalten werden.

 

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1 minute ago, ilam said:

 

Ein (zu 51%) öffentliches Unternehmen kompensiert ohne Rechtsgrundlage? Das bekomm mal juristisch sauber hin. O.o

der Flughafen Hamburg ist eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung laut Impressum und damit privat rechtlich zu beurteilen, die Eigentümerschaft ist dabei erstmal nicht relevant. Und es geht ja nicht um eine juristische Frage, sondern, darum, dass Richtige zu tun.

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Gerade eben schrieb flieg wech:

ja was nu, gibt es zwei redundante Systeme oder nicht und wenn eins ausfällt, dann ist eben nur eins da und wenn das nicht ausreicht, um die Sicherheit zu gewährleisten, dann braucht man logischerweise drei Systeme.

 

Die Sicherheit war jederzeit gewährleistet. Nur der Flugbetrieb nicht.

 

 

 

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also wenn ich das richtig verstehe mit den mangelnden Redundanzsystemen, dann dürfte der Airport HAM (die Terminals) eigentlich gar nicht in Betrieb sein....hm. das wäre dann wohl BER 2.0 und übertrifft die übelsten Vorurteile, die man eigentlich nur aus völlig korrupten Staatsgebilden kennt. 

 

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vor 3 Minuten schrieb flieg wech:

ja was nu, gibt es zwei redundante Systeme oder nicht und wenn eins ausfällt, dann ist eben nur eins da und wenn das nicht ausreicht, um die Sicherheit zu gewährleisten, dann braucht man logischerweise drei Systeme. Und eine schadhafte Isolierung, das liegt ja nun nicht and den sieben Zwergen und Schneewitchen, sondern läßt auf mangelnde Wartung schliessen. 

 

Naja, irgendwas ist nicht logisch an der Erklärung. Angeblich war die Backupversorgung betroffen. Aber weshalb fiel dann der Strom in einem Terminal aus? Wenn alle Systeme korrekt funktionieren, hätte das die primäre Speisung, also das öffentliche Netz, versorgen müssen. Aber das war ja offensichtlich nicht der Fall.

 

Du hast Recht, es wundert mich, dass es offenbar keine zwei getrennten Speisungen gab. Sonst hätte man ja 3 getrennte Systeme gehabt. Ich würde verstehen, wenn das irgendein Provinzflughafen gewesen wäre, da ist es meistens etwas schwieriger, eine zweite getrennte Versorgung zu bekommen, aber in Hamburg sollte das ja mal sowas von kein Problem darstellen. Da oben gibts genug Unternehmen die sowas brauchen.

 

Die schadhafte Isolierung ist so eine Sache, das kann mangelnde Wartung sein, aber genau so gut ein Materialfehler, den man mit dem bloßen Auge nicht erkennt. Da muss man abwarten, was da raus kommt.

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vor 10 Minuten schrieb AeroSpott:

Angeblich war die Backupversorgung betroffen. Aber weshalb fiel dann der Strom in einem Terminal aus?

 

Es gab Berichte, dass das gemacht wurde, um den Fehler zu finden. Würde dazu passen, dass jetzt von keinem Schaden an was Anderem als der Backupversorgung berichtet wurde.

 

Ja, klingt nach verdammt viel Chaos.

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vor 20 Minuten schrieb flieg wech:

und deshalb wäre es das Beste, wenn der Airport die Paxe so kompensieren würde als wäre eine Airline involviert. Das würde dann zumindest die Peinlichkeit nicht auch noch mit einer eckligen Pfeffersäckementalität belasten.

 

Deine Lösungs-oder Kompensationsansätze findet man sicher an einigen Stammtischen. Und das haben Stammtische so an sich, dass dort i.d.R. kaum oder wenig Sach- und Fachwissen vorhanden ist, was ja den Reiz dieser Einrichtungen ausmacht.
In meinem Rechtsverständnis gilt immer noch das Verursacherprinzip, wenn Dritte davon betroffen sind. Und genau beim Verursacher, den wir noch nicht kennen, sollte man ansetzen, ehe hier etwas vorschnell gefordert wird, dass der Flughafen ohne Rechtsgrundlage Kompensationen leisten sollte. Das ist nicht angenehm für die betroffenen Fluggäste, aber so ist unser Bürgerliches Recht (spätestens seit Napoleon) aufgebaut.

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Was schreibt die EASA eigentlich exakt vor?

 

Würden 2 (oder mehr) unabhängige Speisungen aus öffentlichen Netzen überhaupt genügen oder benötigt man zwingend eine eigene Notstromversorgung?

Ich gehe ganz stark von Letzerem aus, denn die externen Netze können auch durch eine Kettenreaktion gleichzeitig zusammenbrechen.

 

vor 1 Minute schrieb flieg wech:
Zitat

Die Sicherheit war jederzeit gewährleistet. Nur der Flugbetrieb nicht. 

und genau das ist eben die Frage, wenn mindestens 2 Systeme funktionieren müssen und eins ausfällt. Oder ist 2 minus 1 jetzt 2?

 

Wenn kein Flugbetrieb stattfindet, müssen 0 Systeme funktionieren.

 

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Das redundante System ist eingesprungen weshalb später auch wieder Licht und Strom in den Terminals vorhanden war. Aber mit nur einem verbleibenden funktionierenden System kann kein sicherer Flugbetrieb gewährleistet werden. Ich denke daher, dass es sich bei der Einstellung des Flugbetriebs eher um eine Vordichtsmaßnahme gehandelt hat. Ehe man die Ursache für den Kurzschluss nicht genau kannte, wollte man kein Risiko eingehen. 

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vor 1 Stunde schrieb flieg wech:

also wenn ich das richtig verstehe mit den mangelnden Redundanzsystemen, dann dürfte der Airport HAM (die Terminals) eigentlich gar nicht in Betrieb sein

Stichwort ist da Bestandsschutz und solange da keiner daran rum fingert und auch keine Gefahr ausgeht kann man das weiter betreiben.

 

 

vor 54 Minuten schrieb PHIRAOS:

Das redundante System ist eingesprungen weshalb später auch wieder Licht und Strom in den Terminals vorhanden war. Aber mit nur einem verbleibenden funktionierenden System kann kein sicherer Flugbetrieb gewährleistet werden. Ich denke daher, dass es sich bei der Einstellung des Flugbetriebs eher um eine Vordichtsmaßnahme gehandelt hat. Ehe man die Ursache für den Kurzschluss nicht genau kannte, wollte man kein Risiko eingehen. 

Das ist doch der Sinn eines redundanten Systems. Fällt eines aus wird über das zweite weiter betrieben. Ansonsten kann man sich den ganzen Aufwand auch schenken.

Es hat ja auch keiner verlangt, das man zu 100% den Betrieb fortführt. Aber eine Art eingeschränkter Betrieb hätte möglich sein müssen.

 

...NCC1701

 

P.S. : Man benutzt einen Gürtel und auch noch einen Hosenträger dazu. Wenn einer von beiden nicht mehr hält, ist man nun der Meinung, dass es mit verbleibenden nun nicht mehr sicher hält.

Man sollte mal überlegen, ob man da was falsch dimensioniert hat und/oder mit dem Wachstum die Infrastruktur/Versorgung vernachlässigt hat.

 

P.P.S. : Sorry, eben noch was gefunden unter http://www.sueddeutsche.de/reise/hamburg-airport-was-kostet-die-passagiere-der-stromausfall-1.4001124.

"Den Hamburg Airport selbst können sie nicht in Haftung nehmen. "Da fehlt die Anspruchsgrundlage", sagt Degott: Es besteht kein direkter Vertrag zwischen Reisenden und Flughafen."

Bearbeitet von NCC1701
Zwei Beiträge wurden zusammengefasst
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vor einer Stunde schrieb ilam:

Was schreibt die EASA eigentlich exakt vor?

 

Würden 2 (oder mehr) unabhängige Speisungen aus öffentlichen Netzen überhaupt genügen oder benötigt man zwingend eine eigene Notstromversorgung?

 

 

Chapter S - Electrical Systems bezieht sich hauptsächlich auf die Energieversorgung kritischer Verbraucher (Befeuerung, Navaids,...) und auf max. zulässige Umschaltzeiten, verweist aber auf das unten zitierte ICAO DOC.

 

https://www.easa.europa.eu/document-library/general-publications/easy-access-rules-aerodromes-regulation-eu-no-1392014

 

Die ideale Anbindung an das öffentliche Energienetz wird ansatzweise in ICAO DOC 9157, Part 5 skizziert:

 

Zitat

3.2 SOURCES OF POWER TO THE AERODROME COMMERCIAL/PUBLIC POWER SOURCE 
3.2.1 Most aerodromes obtain power through means of feeders from an interconnected electricity network 
outside the aerodrome. For major airports, it is desirable to have at least two independent incoming power sources 
coming from widely separated sections of the electricity network beyond the aerodrome, with each supplying separate 
substations on the aerodrome property. Because the outside network is usually interconnected, in reality it may not be 
possible to identify sections that are truly independent. Selection is, therefore, on the basis of least probability of 
simultaneous failure of both sources.

 

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vor 46 Minuten schrieb NCC1701:

P.P.S. : Sorry, eben noch was gefunden unter http://www.sueddeutsche.de/reise/hamburg-airport-was-kostet-die-passagiere-der-stromausfall-1.4001124.

"Den Hamburg Airport selbst können sie nicht in Haftung nehmen. "Da fehlt die Anspruchsgrundlage", sagt Degott: Es besteht kein direkter Vertrag zwischen Reisenden und Flughafen."

 

Das mag der Reiserechtler Degott so sehen, ich bleibe bei dem Verursacherprinzip.

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vor 55 Minuten schrieb NCC1701:

Das ist doch der Sinn eines redundanten Systems. Fällt eines aus wird über das zweite weiter betrieben. Ansonsten kann man sich den ganzen Aufwand auch schenken.

Es hat ja auch keiner verlangt, das man zu 100% den Betrieb fortführt. Aber eine Art eingeschränkter Betrieb hätte möglich sein müssen.

 

Ja. Ich weiß nicht ab wann der Flugbetrieb eingestellt wurde. Aber wenn bei einem Flugzeug etwas ausfällt, fliegt es mit der Redundanz allenfalls noch zum nächsten Flughafen aber gewiss nicht noch weiter ohne bestehende Backup-Systeme. Genauso wenig wurde hier gestern der Flugbetrieb aufrecht erhalten. 

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Zum Thema Kompensation gilt wie üblich zu beachten, dass gemäß EU261 höhere Gewalt wohl bei den Ausgleichszahlungen eine Rolle spielen kann, nicht aber bei den Versorgungsleistungen und der Alternativbeförderung. Kosten für Hotel, Umbuchung, Verpflegung und Telekommunikation tragen immer die Fluggesellschaften und nicht der Fluggast.

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3 hours ago, ilam said:

Was schreibt die EASA eigentlich exakt vor?

 

Würden 2 (oder mehr) unabhängige Speisungen aus öffentlichen Netzen überhaupt genügen oder benötigt man zwingend eine eigene Notstromversorgung?

Ich gehe ganz stark von Letzerem aus, denn die externen Netze können auch durch eine Kettenreaktion gleichzeitig zusammenbrechen.

 

 

Wenn kein Flugbetrieb stattfindet, müssen 0 Systeme funktionieren.

 

doch, weil es sich um ein öffentliches Gebäude handelt und da ja sogar Passagiere im Gebäude übernachtet haben, hätte man entweder vollständig räumen müssen oder man hat Menschen einer Gefährdung ausgesetzt. Immerhin wird BER mit 7 oder auch 70 jähriger Verspätung öffnen und da geht es doch um mangelnden Brandschutz; wie funktioniert eigentlich der Brandschutz in einem Gebäude, in dem die Notbeleuchtung nicht funktioniert.

3 hours ago, aaspere said:

 

Deine Lösungs-oder Kompensationsansätze findet man sicher an einigen Stammtischen. Und das haben Stammtische so an sich, dass dort i.d.R. kaum oder wenig Sach- und Fachwissen vorhanden ist, was ja den Reiz dieser Einrichtungen ausmacht.
In meinem Rechtsverständnis gilt immer noch das Verursacherprinzip, wenn Dritte davon betroffen sind. Und genau beim Verursacher, den wir noch nicht kennen, sollte man ansetzen, ehe hier etwas vorschnell gefordert wird, dass der Flughafen ohne Rechtsgrundlage Kompensationen leisten sollte. Das ist nicht angenehm für die betroffenen Fluggäste, aber so ist unser Bürgerliches Recht (spätestens seit Napoleon) aufgebaut.

jo das Verursacherprinzip ist das eine aber des Verschuldensprinzip ein anderes. Und wenn man den schon nach einer Rechtsgrundlage sucht, dann geht es ja wohl um ein Organisationsverschulden des Flughafens. Im übrigen sind ja nicht nur die Paxe geschädigt worden, sondern auch die Betriebe im Airport, dann die Airlines und vor allem auch das Image Hamburgs also größte Provinzstadt der Welt mal wieder eindrucksvoll brstätigt, die zu blöd ist, ihren eigenen Airport so mit Stromsystemen zu bedienen, daß nicht ein fehlerhaftes Kabel zum marketingtechnischen Megagau führt. Und von jemanden, der stolz verkündet, das sein Geld "an der Börse" arbeitet, brauche ich keine Definitionen von "Stammtisch" Gerede.

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vor 27 Minuten schrieb flieg wech:

da ja sogar Passagiere im Gebäude übernachtet haben

 

Nein, es haben keine Passagiere in den betroffenen Terminals 1+2 übernachtet.

Zitat

hätte man entweder vollständig räumen müssen

 

Genau das ist doch geschehen. Oder meinst Du, die Passagiere saßen zum Spaß draußen auf der Straße?

Bearbeitet von ilam
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vor 19 Minuten schrieb flieg wech:

Und wenn man den schon nach einer Rechtsgrundlage sucht, dann geht es ja wohl um ein Organisationsverschulden des Flughafens.

Und von jemanden, der stolz verkündet, das sein Geld "an der Börse" arbeitet, brauche ich keine Definitionen von "Stammtisch" Gerede.

 

Organisationsverschulden des Flughafens? Das wissen wir doch noch gar nicht. Am Stammtisch ist das natürlich längst klar, aber eben nur am Stammtisch. Laß doch einfach die Fachleute ihre Arbeit machen, und dann werden wir auch erfahren, wer wem gegenüber für Schäden haften muss.

Ach so, der letzte Satz von Dir: Wenn Du Dein Erspartes lieber auf dem Sparbuch arbeiten läßt, dann ist das o.k, aber nicht sexy.

 

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vor 7 Stunden schrieb AeroSpott:

 

Naja, irgendwas ist nicht logisch an der Erklärung. Angeblich war die Backupversorgung betroffen. Aber weshalb fiel dann der Strom in einem Terminal aus? ...

 

Die Erklärung passt zumindest zum Krisenmanagement. Die Bedeutung von Redundanz muss man den Jungs und Mädels in der Betriebstechnik wohl erst noch erklären. Die Erklärung liest sich wie eine Abfolge aus Copy/Past Fehlern aus einem anderen Text.

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vor 7 Stunden schrieb bueno vista:

 

Die Erklärung passt zumindest zum Krisenmanagement. Die Bedeutung von Redundanz muss man den Jungs und Mädels in der Betriebstechnik wohl erst noch erklären. Die Erklärung liest sich wie eine Abfolge aus Copy/Past Fehlern aus einem anderen Text.

 

Die ganze Erklärung macht in meinen Augen wenig Sinn. Zumal dort nicht mal klar wird ob das BHKW die primär oder Backupversorgung ist.

 

Wahrscheinlich ist einfach mal wieder die Putzfrau über ein Kabel gestolpert oder hat es für den Staubsauger rausgezogen und das ist dem Flughafen zu peinlich...

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vor 3 Stunden schrieb Tschentelmän:

Können die Airlines Ansprüche gegen HAM geltend machen? Ganz billig war das ja nicht für die..

 

Nicht nur für die Arlines. Die Shops & Restauraunts können sämtliche kühlpflichtigen Vorräte entsorgen und hatten ganz nebenbei einen kompletten Tag Verdienstausfall.

 

Wenn es keine große Kette ist, ein im Verhältnis zum Gesamtumsatz deutlich höherer Schaden als bei den Airlines.

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