Zum Inhalt springen
airliners.de

Ryanair


Empfohlene Beiträge

Man kann alles gutreden.

... oder schlecht!

 

Überhaupt stelle ich mal in Frage, ob die betr. Gruppe jemals von Verona nach Palermo geflogen wäre, wenn es keine Ryanair gäbe.

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Dann frage ich mich natürlich, worin der Unterschied der nationalen Gerichten bei Auslegung der gleichen EUVO besteht? Oder verstehe ich da was nicht richtig?

 

Ist es nur so gemeint, dass die Durchsetzung rechtl. Interessen in anderen EU-Staaten zu aufwendig/teuer wäre?

 

 

Es ist so gemeint, dass ich mich mit der Rechtsprechung anderer Länder nicht auskenne.

 

 

 

 

 

So, jetzt habe ich mir in der 261/2004 den Artikel 3, Absatz 2, Buchstabe a genau durchgelesen.

Da steht, ich zitiere:

........dass Fluggäste

a) über eine bestätigte Buchung für den betreffenden Flug verfügen und ......... sich

- wie vorgegeben und zuvor schriftlich (einschließlich auf elektronischem Wege) von dem Luftfahrtunternehmen.......angegebenen Zeit zur Abfertigung einfinden

oder, falls keine Zeit angegeben wurde,

- spätestens 45 Minuten vor der veröffentlichten Abflugzeit zur Abfertigung einfinden.

Zitat Ende.

 

Auf den Bordkarten von Ryanair stehen immer zwei fett gedruckte Zeitangaben. Die Zeit, zu der das Gate schließt (z.B. 07:10) und darunter die Abflugzeit (z.B. 07:40) und, kleiner gedruckt, aber lesbar:

Important Reminders (ich habe einen irischen Boarding Pass vorliegen)

Bag Drop desks close strictly 40 minutes before the scheduled flight departure time. Passengers should be at the boarding gate at least 30 minutes prior to the scheduled departure.

 

Für mein Rechtsempfinden ist das, was Ryanair auf dem Boarding Pass angibt, alles eindeutig und voll kompatibel zu den Bestimmungen der 261/2004, Artikel 3, Absatz 2a

 

@ STN-EBJ

Jetzt bin ich gespannt auf Deinen Kommentar.

 

 

Gerne, obwohl eigentlich schon alles gesagt ist.

 

Kompatibel mit der 261/2004 ist - wenn überhaupt - die Vorgabe, das Gepäck 40 Minuten vorher aufzugeben. Das könnte man, mit viel gutem Willen, als diejenige Vorgabe sehen, die FR zur Abfertigung macht.

 

"Abfertigung" umfasst den gesamten Bereich, der mit dem Besteigen des Flugzeugs endet, angefangen beim Anstellen am Schalter. Was die Verordnung vom Fluggast verlangt, ist sich rechtzeitig hierzu einzufinden.

 

Anders formuliert: Die EU-Verordnung geht von genau zwei Zeiten aus, die des planmäßigen Abflugs und die zum spästesten Eintreffen zur Abfertigung. Fluggesellschaften verwenden hingegen zumeist drei Zeiten - zusätzlich die Boarding-Time - oder aber nur die Boarding-time und die Abflugzeit.

 

Das ist im Prinzip auch völlig ok. So wird ein Fluggast, der sich (lediglich) zu spät am Gate einfindet, vermutlich keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch begründen können. Aber eben die Ansprüche aus der 261/2004.

 

Voraussetzung ist aber, so will es der BGH, dass die Beförderung noch möglich ist, wenn der Fluggast am Gate erscheint. Das ist jedenfalls nicht der Fall, wenn die Maschine ihre Parkposition bereits verlassen hat.

 

Und zumindest nach dem Schließen der Bordtüren wird man der Airline möglicherweise mit dem OLG Frankfurt am Main "vertretbare Gründe", Art. 2 j, für die Weigerung attestieren können.

 

Aber der Sachverhalt gibt für eine solche Annahme schlicht keinen Anlass. Im Gegenteil: Der Umstand, dass für das Ausladen des Gepäcks offenbar mehr Zeit benötigt wurde als es das Offenlassen des Boardings gekostet hätte, spricht klar gegen einen solchen vertretbaren Grund.

 

Prinzipiell ist es schlicht die Aufgabe der Airline, dafür zu Sorgen, dass alle rechtzeitig zur Abfertigung erschienenen Personen auch befördert werden. Ist es ausnahmsweise tatsächlich so, dass die Fluggäste die Nichtbeförderung geradezu provoziert haben, indem sie z.B. nach der Gepäckaufgabe an einer Bar hängen geblieben sind, mag sich das zumindest im Ergebnis wiederum anders darstellen. Aber das muss dann ggf. die Airline darlegen und beweisen. Aber auch hier gilt, dass der Sachverhalt das nicht nahelegt.

 

 

@all: Auf die anderen hier aufgeworfenen Fragen gehe ich, wenn ich´s nicht vergesse, später noch ein.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Das ist im Prinzip auch völlig ok. So wird ein Fluggast, der sich (lediglich) zu spät am Gate einfindet, vermutlich keinen vertraglichen Schadensersatzanspruch begründen können. Aber eben die Ansprüche aus der 261/2004.

 

Voraussetzung ist aber, so will es der BGH, dass ...

 

Und genau damit habe ich und vermutlich die meisten jurist. Laien unsere Probleme, die Auslegung des BGH der EUVOs.

Frage: Besteht da ein Unterschied zu den Gerichten anderen Ländern?

 

Edit:

Sorry, zu der Frage wurde schon fast zeitgleich Stellung bezogen. Was natürlich das Unverständnis nicht mildert, wenn EUVOs durch nationale Gerichte unterschiedlicher Praktizierung unterliegen können.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

@ STN-EBJ

In der Tat. touchdown99 hat es ja schon beschrieben, wir beide unterscheiden uns in der Auslegung des Begriffs "Abfertigung" bei Ryanair. FR selber benutzt diesen Begriff übrigens gar nicht und braucht ihn deshalb auch nicht auszulegen.

Aber, mir kommt gerade die Idee eines von a.de organisierten Tribunals nach angelsächsischem Recht, wegen der Geschworenen, die wir ja im deutschen Recht nicht haben. Das würde mir Spaß machen. Du vertrittst die Kläger aus der Gruppe des Users "schnalli", und ich vertrete Ryanair. Und dann fetzen wir uns vor den 12 Geschworenen. :lol:

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Wobei es nach meinem rechtl. Empfinden total unlogisch ist, dass die die FG's verantwortlich für das rechtzeitige Erscheinen der Pax am Gate sein sollen?

 

Sieh es mal so: Ohne die Mithilfe der Airline geht es bisweilen nur bis zum Erreichen des Flughafens. Ab dem Zeitpunkt bist du darauf angewiesen, dass die Fluggesellschaft "mitspielt", sie rechtzeitig und ausreichend Schalter öffnet usw.

 

Sie ist streng genommen auch nicht "verantwortlich" dafür, dass du als Pax "rechtzeitig" am Gate erscheinst. Sie ist lediglich verpflichtet, dich zu befördern, wenn sie dazu in der Lage ist. Das bedeutet, dass sie - sanktionslos - nicht einfach jemandem die Beförderung untersagen darf, bloß weil dieser sich nicht an vorgegebene Zeiten gehalten hat. Vielmehr ist das einzige Kriterium: KANN ich ihn noch befördern oder nicht?

 

Finde ich jetzt so unfair nicht, zumal es die Airline ja in der Hand hat, die Quote der "Zuspätkommer" zu reduzieren - indem sie einfach vorgibt, dass sich die Fluggäste z.B. zwei Stunden (oder mehr) vor Ablug zur Abfertigung einzufinden haben.

 

 

 

@touchdown99

 

Da FR im Normalfall, und den müssen wir hier voraussetzen, keinen typischen Check-In mehr am Airport hat

 

Du kreierst hier einen anderen Fall. Im Ausgangsfall sollte ja sehr wohl quasi klassisch eingecheckt werden.

 

Ansonsten hast du recht: Die 261/2004 geht in der Tat vom typischen Ablauf aus. Abfertigung umfasst ja die Gesamtheit aller Kundenkontakte vom Einchecken bis zum Einsteigen. Wenn der erste Kundenkontakt beim Boarding stattfindet, wirft das Fragen auf, deren Antwort sein kann, dass die Boarding-Vorgabe gilt. Eventuell wird man aber auch argumentieren können, dass durch die Möglichkeit, sich die Bordkarte online ausstellen zu lassen, sich der Fluggast bereits damit "zur Abfertigung eingefunden" hat. Der ganze Bereich ist noch völlig ungeklärt.

 

 

 

Sorry, zu der Frage wurde schon fast zeitgleich Stellung bezogen. Was natürlich das Unverständnis nicht mildert, wenn EUVOs durch nationale Gerichte unterschiedlicher Praktizierung unterliegen können.

 

Klar ist das unbefriedigend, aber wie anders machen?

 

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Du kreierst hier einen anderen Fall. Im Ausgangsfall sollte ja sehr wohl quasi klassisch eingecheckt werden.

 

Ansonsten hast du recht: Die 261/2004 geht in der Tat vom typischen Ablauf aus. Abfertigung umfasst ja die Gesamtheit aller Kundenkontakte vom Einchecken bis zum Einsteigen. Wenn der erste Kundenkontakt beim Boarding stattfindet, wirft das Fragen auf, deren Antwort sein kann, dass die Boarding-Vorgabe gilt. Eventuell wird man aber auch argumentieren können, dass durch die Möglichkeit, sich die Bordkarte online ausstellen zu lassen, sich der Fluggast bereits damit "zur Abfertigung eingefunden" hat. Der ganze Bereich ist noch völlig ungeklärt.

Der Ausgangsfall ist ja gerade der nichtklassische mit Online-CI zu Hause und Bag Drop am Airport. Und das ist auch richtig, daß der Fluggast bereits den Beginn der Abfertigung zu Hause absolviert. Da gibt es ja auch die Frist, daß er nur bis 4 Std. vor Abflug Online einchecken kann. Fontane würde jetzt sagen: Das ist ein weites Feld. Und ich sehe schon, wir nähern uns an und unser Tribunal wird wohl nix, oder?

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Also Zeiten stehen auf der Bordkarte drauf. Wer zu spät am Gate erscheint und der Flieger ist weg, hat halt Pech gehabt. Aber ich verstehe nicht, warum FR die Leute nicht mehr mitnimmt, wenn der Flieger noch da ist, die Tür vom Flieger noch offen ist, die Tür vom Gate noch offen ist und der Finger womöglich noch am Flieger ist. (Falls FR den benutzt).

 

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich komme deshalb nochmal auf den Eingangspost von schnalli zurück, der je erst gestern zu uns gestoßen ist, und bei dem ich nicht mehr ausschließen kann, daß seine Angaben falsch waren.

Er ist aus meiner Sicht, das, was man einen unzuverlässigen Zeugen nennen kann. Seine Angabe über den Weg vom Bag Drop zum Gate bezeichnete er als sehr lang. Das habe ich ihm widerlegt, und kann jeder überprüfen über die HP des Airports Verona. Zweitens sprach er von fast einer Stunde, die benötigt wurde, die Koffer wieder auszuladen. Bei näherer Überlegung kann ich mir das nicht vorstellen, daß man so lange braucht, um 6 Koffer zu finden und rauszuholen. Drittens hat er sich seit seinem Initialposting hier nicht mehr gemeldet oder beteiligt. Das, mit Verlaub, ist extrem ungewöhnlich.

Aber Spaß hat die Diskussion dennoch gemacht.

 

Also Zeiten stehen auf der Bordkarte drauf. Wer zu spät am Gate erscheint und der Flieger ist weg, hat halt Pech gehabt. Aber ich verstehe nicht, warum FR die Leute nicht mehr mitnimmt, wenn der Flieger noch da ist, die Tür vom Flieger noch offen ist, die Tür vom Gate noch offen ist und der Finger womöglich noch am Flieger ist. (Falls FR den benutzt).

Es gibt in Verona keine Finger. Alles andere wird durch die Vorgaben von FR geregelt.

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

@touchdown99

Nee nee, so einfach ist das nicht.

Die VO sagt, daß die Paxe sich zur vom Luftfahrtunternehmen angegebenen Zeit zur Abfertigung einzufinden haben.

Da FR im Normalfall, und den müssen wir hier voraussetzen, keinen typischen Check-In mehr am Airport hat, entfällt der Begriff Abfertigung=CI und wird ersetzt durch die Angabe auf der Bordkarte, daß das Gate zu einem klar definierten Zeitpunkt schließt. Damit erfüllt FR nach meiner Ansicht klar die VO. Da aber das Gepäck, so vorhanden, vorher am Bag Drop abgegeben werden muß, schreibt FR zusätzlich den Hinweis, daß der Bag Drop "strictly" 40 Minuten vor Abflug schließt. Letzteres wird in der VO überhaupt nicht behandelt, zählt also nach der VO nicht zum Begriff der Abfertigung. Das erscheint zwar auf den ersten Blick unlogisch, ist es aber nicht. Die Abfertigung im Sinne der VO beginnt bei FR also erst nach der Siko, wenn man tatsächlich und körperlich am Gate oder in der Schlange vor dem Gate steht. Stehe ich aber in der Schlange vor dem Gate, und sei es als Allerletzter, und dauert das Boarding aus welchen Gründen auch immer, über den Zeitraum "Gate closes" hinaus an, dann habe ich selbstverständlich auch dann noch Anspruch auf Beförderung. Deshalb gehen die Mitarbeiter ja auch zwei- oder dreimal die Schlange ab und sammeln die Koupons ein. Aber, darum geht es hier ja auch nicht. Wenn, und das ist nach meiner Erfahrung der Flaschenhals, die Siko zu lange dauert und es knapp mit der Zeit am Gate wird, werden ja auch die Leute, die noch vor der Siko stehen, herausgefischt, damit sie vorrangig durch die Siko kommen können. Das habe ich immer wieder erlebt. Das ist also auch nicht das Thema. Das entscheidende ist die deutlich sichtbare Zeitangabe zu der das Gate schließt.

 

Kleiner Hinweis am Rande: Der BGH bezeichnet in einem Urteil vom 30. April 2009 als "Abfertigung" nur den Check-in und nicht das Boarding. Als Check-in dürfte hier in der Tat der Bag Drop anzusehen sein. Wenn eine Fluggesellschaft also das Gepäck annimmt, gibt es damit für mich konkludent zu verstehen, dass der Passagier rechtzeitig zur Abfertigung erschienen ist.

 

Ab diesem Zeitpunkt dürfte für meinen Geschmack die Fluggesellschaft darzulegen haben, aus welchen Gründen ein Passagier - trotz rechtzeitiger Abfertigung - nicht befördert worden ist.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Kleiner Hinweis am Rande: Der BGH bezeichnet in einem Urteil vom 30. April 2009 als "Abfertigung" nur den Check-in und nicht das Boarding. Als Check-in dürfte hier in der Tat der Bag Drop anzusehen sein. Wenn eine Fluggesellschaft also das Gepäck annimmt, gibt es damit für mich konkludent zu verstehen, dass der Passagier rechtzeitig zur Abfertigung erschienen ist.

 

Ab diesem Zeitpunkt dürfte für meinen Geschmack die Fluggesellschaft darzulegen haben, aus welchen Gründen ein Passagier - trotz rechtzeitiger Abfertigung - nicht befördert worden ist.

 

So sieht es aus.

 

Zum BGH: In der Tat könnte man das meinen. Bei näherem Hinsehen hat der Gerichtshof allerdings wohl eher nur vorausgesetzt, dass die Abfertigung mit dem Check-in identisch ist. Näher befasst hat er sich damit nicht. Ansonsten wäre ihm aufgefallen, dass dieser Begriff deutlich mehr als nur den Check-in umfasst.

 

Sollte der BGH gleichwohl den Begriff der Abfertigung damit definiert haben, wäre das aus meiner Sicht ein Hinweis darauf, dass bereits die Nutzung des Online-Check-in ausreichen könnte, um die 261/2004 zur Anwendung zu bringen. Das macht ja auch insofern Sinn, als dass der Umstand, dass eine Fluggesellschaft den Check-in örtlich aus- und zeitlich vorlagert, dem Fluggast rechtlich ja wohl kaum zum Nachteil gereichen kann.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Wenn ich mir die von STN-EBJ und Speedy angeführten deutsche BGH-Interpretationen der VO 261 zu Gemüte führe, möchte ich nur noch raus aus diesem Land, vor dem es ganz eingemauert wird.

 

Mir und vielicht noch ein paar wenigen anderen Menschen ist es schlicht unverständlich, dass eine Airline für das rechtzeitige Erscheinen der Pax am Gate verantwortlich sein soll.

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

möchte ich nur noch raus aus diesem Land, vor dem es ganz eingemauert wird.

 

Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen. B)

 

Im Ernst: Du hegst Fluchtgedanken, weil es Fluggastrechte gibt, an die sich alle Fluggesellschaften halten müssen, ob Sie sich nun "billig" schimpfen oder nicht?

 

 

 

Mir und vielicht noch ein paar wenigen anderen Menschen ist es schlicht unverständlich, dass eine Airline für das rechtzeitige Erscheinen der Pax am Gate verantwortlich sein soll.

 

Wie schon oben geschrieben:

 

Von Verantwortlichkeit kann nicht die Rede sein. Von ihr wird nicht mehr verlangt, als dass sie einen Fluggast befördert, der sich rechtzeitig zur Abfertigung eingefunden hat, falls die Möglichkeiten der Beförderung noch besteht.

 

Salopp gesagt: Ist der Flieger schon weg, braucht sie auch nicht befördern - ansonsten schon.

 

Und SIE ist es, die die Möglichkeit hat, dafür zu sorgen, dass am Gate verspätete Paxe die absolute Ausnahme bilden - indem sie nämlich durch ausreichend besetzte Schalter, realistische Zeitvorgaben etc. die Voraussetzungen dafür schafft.

 

Mal ein Beispiel, wie es nicht geht. Bei LH ist (oder war zumindest) es so, dass Paxe die Vorgabe erhalten, spätestens eine halbe Stunde vor Abflug ihr Gepäck aufzugeben. Weiter heißt es auf der Bordkarte, dass sich die Paxe ebenfalls eine halbe Stunde vor planmäßigem Abflug am Gate einzufinden haben. Wer findet den Widerspruch?

 

Richtig! Hier wird Unmögliches verlangt. Der Fluggast soll zur selben logischen Sekunde sein Gepäck aufgeben UND sich am Gate einfinden. Speziell an Großflughäfen wie FRA vergeht sogar zwingend eine ganze Menge Zeit zwischen Gepäckaufgabe und Eintreffen am Gate.

 

Diese Unmöglichkeit / Widersprüchlichkeit kann man aber doch nicht allen Ernstes rechtlich dem Fluggast anlasten, der sich an die Vorgaben gehalten, aber gleichwohl seinen Flieger verpasst hat.

 

Hier spielt die Airline ein doppeltes Spiel: Zum einen möchte sie sich einen Wettbewerbsvorteil verschaffen, indem sie es insbesondere Geschäftsreisenden ermöglicht, "in letzter Sekunde" einzuchecken. Zum anderen will sie aber für Nichtbeförderungen, die Ergebnis dieser Politik sind, nicht "haften". Das ist nicht zuletzt auch denjenigen Airlines gegenüber unfair, die ihren Paxen realistische Zeitvorgaben machen und dadurch an Attraktivität einbüßen.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Die EU VO verteilt letztlich Risiken zwischen zwei Vertragspartnern. Dass diese Risikoallokation in besonderen, atypischen Konstellationen bei der einen oder anderen Partei zu Härten führt, ist bei abstrakt-generellen Regelungen eben so. Grundsätzlich ist die Risikoverteilung aber völlig sachgerecht und aus diesem Grund auch so getroffen worden: Alles, was allein der Passagier beeinflussen kann, ist das rechtzeitige Erscheinen im Terminal. Ab diesem Zeitpunkt ist er primär in der Hand der Fluggesellschaft bzw. von Vertragspartnern der Fluggesellschaft, die den Check-In organisieren, die Sicherheitskontrollen durchführen, die Zuteilung von Gates vornehmen, die wiederum die "Anmarschzeiten" der eingecheckten Passagiere bestimmen, die Verfügbarkeit von Bussen verantworten, die u.U. den Zeitpunkt des Boardings definieren usw. Natürlich gibt es eine äußerst geringe Zahl von Passagieren, die sich im Duty Free-Shop o.ä. vertrödelt und dann tatsächlich so spät ankommt, dass der Flieger noch a) mit offener Tür am Gate steht, aber b ) das Boarding verwaltungstechnisch schon abgeschlossen ist. Hier wird der Airline rechtlich zugemutet, sich nicht auf bürokratische Ausflüchte zurückzuziehen, sondern pragmatisch den Passagier an Bord zu lassen statt den Oberlehrer zu spielen und eine halbe Stunde lang das Gepäck ausladen zu lassen. Wegen eines solchen Sonderfalls sämtliche Risiken dem Passagier aufzubürden, so dass die Airlines überhaupt keinen negativen Anreiz mehr haben, für vernünftige Abläufe zu sorgen, ist kaum sachgerecht.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Mal ein Beispiel, wie es nicht geht. Bei LH ist (oder war zumindest) es so, dass Paxe die Vorgabe erhalten, spätestens eine halbe Stunde vor Abflug ihr Gepäck aufzugeben. Weiter heißt es auf der Bordkarte, dass sich die Paxe ebenfalls eine halbe Stunde vor planmäßigem Abflug am Gate einzufinden haben. Wer findet den Widerspruch?

Richtig! Hier wird Unmögliches verlangt.

 

Obwohl ich keine direkte Parallele zu dem akt. FR-Fall sehe, da Ryanair ja sehr deutliche und einhaltbare Vorgaben macht, bleiben wie mal bei dem LH-Beispiel bei dem Du LH die Wettbewerbsvorteilbeschaffung unterstellst, was letztlich auf eine wettbewerbsrechtliche Unterlassungsaufforderung (Abmahnung) hinaus ginge. Dabei gebe ich zu, dass der Widerspruch in dem angeführten Beispiel sich zwar sehr überzeugend anhört und schwer für Erstbetrachter dagegen zu argumentieren ist. Nur wissen wir auch Alle, zu welchen kuriosen Blüten diese Abmahnungen führen können, bei denen es oft nur noch drum geht sich Wettbewerber zu entledigen, was letztlich auch nicht den Kunden/Pax dient.

 

Vordergründig verbraucherfreundliche gerichtl. Feststellungen, halten bei tieferem Hinsehen oft ihrem Versprechen nicht stand, insbesondere wenn sie wie die BGH-Interpretation der 261 oft maßlos sind.

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Die EU VO verteilt letztlich Risiken zwischen zwei Vertragspartnern. Dass diese Risikoallokation in besonderen, atypischen Konstellationen bei der einen oder anderen Partei zu Härten führt, ist bei abstrakt-generellen Regelungen eben so. Grundsätzlich ist die Risikoverteilung aber völlig sachgerecht und aus diesem Grund auch so getroffen worden: Alles, was allein der Passagier beeinflussen kann, ist das rechtzeitige Erscheinen im Terminal. Ab diesem Zeitpunkt ist er primär in der Hand der Fluggesellschaft bzw. von Vertragspartnern der Fluggesellschaft, die den Check-In organisieren, die Sicherheitskontrollen durchführen, die Zuteilung von Gates vornehmen, die wiederum die "Anmarschzeiten" der eingecheckten Passagiere bestimmen, die Verfügbarkeit von Bussen verantworten, die u.U. den Zeitpunkt des Boardings definieren usw. Natürlich gibt es eine äußerst geringe Zahl von Passagieren, die sich im Duty Free-Shop o.ä. vertrödelt und dann tatsächlich so spät ankommt, dass der Flieger noch a) mit offener Tür am Gate steht, aber b ) das Boarding verwaltungstechnisch schon abgeschlossen ist. Hier wird der Airline rechtlich zugemutet, sich nicht auf bürokratische Ausflüchte zurückzuziehen, sondern pragmatisch den Passagier an Bord zu lassen statt den Oberlehrer zu spielen und eine halbe Stunde lang das Gepäck ausladen zu lassen. Wegen eines solchen Sonderfalls sämtliche Risiken dem Passagier aufzubürden, so dass die Airlines überhaupt keinen negativen Anreiz mehr haben, für vernünftige Abläufe zu sorgen, ist kaum sachgerecht.

Du sprichst von einer Risikoabwägung zwischen den Vertragspartnern, wobei Du unter Vertragspartner offensichtlich die Airlines auf der einen Seite und die nicht rechtzeitig am Gate erscheinende Minorität der Pax auf der anderen Seite siehst. Dagegen werden die Gesichtspunkte der rechtzeitig am Gate erschienenen Majorität der Passagieren, schlicht in Deiner Ausführung unterschlagen.

 

Zwar kann es im Einzelfall tatsächlich so sein, dass sich durch die oberlehrermäßige Nichtbeförderung verspäteter Pax und der damit verbundenen Gepäckausladung der Abflug weiter verzögert. Insgesamt und nicht nur auf den einzelnen Flug betrachtet, liegt die Interesse der Majorität der Pax aber in der Pünktlichkeit der Airline.

 

Offensichtlich unterscheiden uns da weltanschauliche Gesichtspunkte, die zwar nicht auf die FR-Phobie und die FR-Phobisten-Phobie begrenzt sind, aber gerade durch die von Ryanair verkörperte Marktwirtschaft zu Tage treten.

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gänzlich falsch. Der Unterschied liegt nicht im Weltanschaulichen, sondern in der gedanklichen Annäherung an das Problem.

 

In meinem Beitrag taucht das Wort Ryanair kein einziges Mal auf. Es geht um den Regulierungsansatz der EU VO und die in der Verordnung getroffenen Grundentscheidungen. Von der EU VO wird Ryanair wie jede andere Airline erfasst. All' das Gesagte trifft auf jede andere Airline auch zu. Der grundlegende, sich durch Threads wie diese ziehende Denkfehler ist zu glauben, dass die EU VO nur wegen Ryanair geschaffen wurde und/oder dass sie auf das besondere Geschäftsmodell von Ryanair besondere Rücksicht nehmen müsste. Dem ist nicht so. Normen sind abstrakt-generell.

 

Bei Juristen - die nun mal für die Anwendung von Recht zuständig sind - wackelt der Hund mit dem Schwanz. Bei unjuristischer Annäherung wackelt bisweilen der Schwanz mit dem Hund. Schönes Beispiel ist dieser Thread, in dem man ohne Probleme identifizieren kann, wer in juristischen Kategorien denkt und wer nicht. Damit kein Missverständnis aufkommt, juristisches Denken ist keine besonderer Wert, es ist einfach die Gedankenwelt, in der solche Streitigkeiten, die man statt juristisch auch betriebswirtschaftlich, philosophisch, rein weltanschaulich betrachten kann, im Streitfall entschieden werden. Man kann gerne die Meinung vertreten, dass die Welt ohne Juristen besser dastünde. Sinnvoller ist aber wohl, Realitäten zu akzeptieren.

 

 

Dagegen werden die Gesichtspunkte der rechtzeitig am Gate erschienenen Majorität der Passagieren, schlicht in Deiner Ausführung unterschlagen. Zwar kann es im Einzelfall tatsächlich so sein, dass sich durch die oberlehrermäßige Nichtbeförderung verspäteter Pax und der damit verbundenen Gepäckausladung der Abflug weiter verzögert. Insgesamt und nicht nur auf den einzelnen Flug betrachtet, liegt die Interesse der Majorität der Pax aber in der Pünktlichkeit der Airline.

 

Bitte noch mal meinen Beitrag sorgfälig lesen und die Diskussion in diesem Thread nachvollziehen. Diskutiert wird nicht über den Fall, dass der Flieger beim pushback oder längst auf dem Weg zur Startbahn ist, sondern die Fälle, in denen es der Airline zumutbar ist, einen Passagier noch mitzunehmen (insbesondere auch, weil es wesentlich länger dauern würde, das Gepäck wieder auszuladen als den Passagier schnell an Bord zu lassen). Es geht also ausschließlich um die Fälle, in denen die Mitnahme des verspäteten Passagiers im Interesse der anderen Passagiere ist oder diese hierdurch zumindest nicht nachhaltig benachteiligt wrden. Letztlich geht es um die ziemlich schlichte juristische Frage, welche Anstrengungen einem Gläubiger zumutbar sind, die geschuldete Leistung zu erbringen, für die er auf die Mitwirkung des Schuldners angewiesen ist. Und damit um ein allgemeines Rechtsproblem, das man ganz entspannt ohne Aufgeregtheiten diskutieren kann.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

>touchdown99

Wenn Du die vorherige Gesetzgebung außer Acht läßt und mit der jurist. Auslegung der Gesetze anfängst bist Du wohl eher derjenige, bei dem der Schwanz mit dem Hund wackelt.

 

Zu erst kommt doch mal die Frage, ob zwei Partner einen nicht-sittenwidrigen Vertrag abschließen können, ohne das sich die Legislative einmischt. Streiten tun wir uns doch über die grundsätzlichen Frage, ob eine Wohnung beim Auszug des Mieters gelb angestrichen sein darf, obwohl zuvor vertraglich weiß vereinbart war. Erst wenn der Gestzgeber sich in Verträge einmischt die ihn nichts angehen und dabei auch noch eine schlechte handwerkliche Arbeit abliefert, kommt es zu der jurist. Klärung.

 

Um zu Deinem Auto-Beispiel zurück zu kommen, ob sich ein Interessent ein Auto mit oder Garantie kauft, sollte alleine ihm überlassen bleiben und nicht durch die gesetzl. Gewährleistung ausgehebelt werden, die zwangsläufig auch zu höheren Kalkulatinen von gewerbl. Verkäufern führt, die im Gegensatz zu "Privatverkäufern" die Gewährleistung nicht ausschließen können.

 

Nicht anders verhält es sich bei der Fluggastbeförderung, wo der Gesetzgeber auch Passagiere mit der bekloppten VO 261 zu ihrem "Glück" gezwungen hat, obwohl sie mit der vertraglichen Vereinbarung und Leistung überaus zufrieden waren. Das wiederum Passagiere sehr unterschiedliche Ansprüche stellen und nicht alle von der gleichen Airline begeistert sind, liegt in der Natur der Sache und wurde bereits mehr als ausführlich diskutiert. Während ich z.B. mehr wert auf die Tapas in Andalusien lege, lassen sich Andere stundenlang über das Bord-"Menü" aus.

 

Als rechtsmündiger Verbraucher verlange ich nicht mehr und nicht weniger, als das der Gesetzgeber und auch Du mir alleine überläßt, wo und unter welchen vertraglichen Bedingungen ich mein Geld ausgebe. Dabei ist es egal, ob es um die 20 min. Schließung des Gate vor Abflug, die Delay/Cancel-Ersatzleistungen oder um die Tapas/Bordmenü-Anschaung geht.

 

 

Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen. B)

Im Ernst: Du hegst Fluchtgedanken, weil es Fluggastrechte gibt, an die sich alle Fluggesellschaften halten müssen, ob Sie sich nun "billig" schimpfen oder nicht?

 

Du verkennst da was, auch ich als Pax werde gezwungen mich an diese "Fluggastrechte" zu halten, die spätestens dann zu Fluggastpflichten werden, wenn sie über den von mir freiwillig abgeschlossenen Vertrag hinaus gehen.

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Als rechtsmündiger Verbraucher verlange ich nicht mehr und nicht weniger, als das der Gesetzgeber und auch Du mir alleine überläßt, wo und unter welchen vertraglichen Bedingungen ich mein Geld ausgebe. Dabei ist es egal, ob es um die 20 min. Schließung des Gate vor Abflug, die Delay/Cancel-Ersatzleistungen oder um die Tapas/Bordmenü-Anschaung geht.

 

Das mag Dein Wunsch sein. Die Realität ist, dass der Gesetzgeber Verbraucherschutzrecht zum Ausgleich von Vertragsbeziehungen, die durch Informationsasymmetrien und/oder ein wirtschaftliches Machtgefälle geprägt sind, vorsieht. Dies entspricht modernem europäischen Rechtsverständnis und wird deshalb auch auf der Ebene des suprantionalen Rechts durch die EU durchgesetzt. Deine Gedankenwelt ist, soweit sie juristische (und ersichtlich auch andere) Fragen betrifft, eher US-amerikanisch geprägt, wo es aus historischen Gründen Verbraucherschutz - sowohl individualrechtlich als auch in den Instrumenten seiner Durchsetzung - nur in geringem Ausmaß gibt und Rechtsdurchsetzung zudem eher vom Gedanken des private law enforcement im Gleichordnungsverhältnis geprägt ist. Das ist überhaupt nicht zu kritisieren und völlig in Ordnung. Nun leben wir aber eben mal in Europa bzw. der EU und Airlines und Kunden, die damit nicht zurechtkommen, finden ein sie ansprechenderes rechtliches Umfeld jenseits des Atlantiks. So sind die Realitäten. Mit denen muss man sich sowohl als Airline als auch als Passagier abfinden, alles andere ist Utopie. Wobei der Passagier ja stets die Möglichkeit hat, ihm vom Gesetzgeber eingeräumte Rechte nicht in Anspruch zu nehmen. Das ist jedem selbst überlassen. Deshalb gleich zu verlangen, dass am eigenen Wesen die ganze restliche Welt genesen soll, ist hingegen ein recht kühner Schritt.

 

Im übrigen halte ich es mit Sophokles: Töte nicht den Boten. Dass jemand die Rechtslage so schildert wie sie ist oder eine einheitliche Anwendung des geltenden Rechts anmahnt, hat nichts damit zu tun, wie derjenige sie persönlich findet/beurteilt. Leider meinen Laien häufig, dass Juristen das Recht, das sie anwenden, persönlich toll finden. Das ist gänzlich falsch. Meine Bäckerin verkauft mir auch Kuchen, obwohl sie privat nur Wurstbrote isst.

 

 

 

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gänzlich falsch. Der Unterschied liegt nicht im Weltanschaulichen, sondern in der gedanklichen Annäherung an das Problem.

 

Schön wenn du dich selber korrigiert hast, wobei die Heimat Deiner Weltanschaung wohl eher in entgegengesetzter geografischer Richtung zu suchen ist. Dabei erkenne ich an, dass sich deine Gedankenwelt in den letzten 21 Jahren immer stärker auch hierzulande durchgesetzt hat und auch teils auf europ. Gesetzgebung abfärbte. Aus akt. Anlässen vermute ich aber eher, dass damit vorerst Schluss ist und unsere europ. Nachbarn nicht mehr weiter dieser "neuen deutschen" Weltanschaung folgen, zumindest nicht ohne das es wesentlich teurer für uns wird.

 

Ohne das Gespräch zu weit ins Politische abgleiten zu lassen, war die Feststellung der unterschiedlichen Weltanschauung auch schon mal was wert.

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ceterum censeo:

 

Im übrigen halte ich es mit Sophokles: Töte nicht den Boten. Dass jemand die Rechtslage so schildert wie sie ist oder eine einheitliche Anwendung des geltenden Rechts anmahnt, hat nichts damit zu tun, wie derjenige sie persönlich findet/beurteilt. Leider meinen Laien häufig, dass Juristen das Recht, das sie anwenden, persönlich toll finden. Das ist gänzlich falsch. Meine Bäckerin verkauft mir auch Kuchen, obwohl sie privat nur Wurstbrote isst.

 

Ich wiederhole es gerne solange, bis es verstanden ist. Irgendwann wird es schon.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Dass eine Bäckersfrau von dem von ihr verkauften Kuchen lebt, obwohl sie selber lieber Wurstbrote isst, habe ich jetzt dank Deiner Wiederholung endlich verstanden.

 

Was ich bisher aber noch nicht verstanden habe, wovon leben die Juristen eigentlich, unabhängig von dem was sie gerne essen?

 

Vielleicht bist du so großzügig und erklärst es mir am Beispiel der besagten EUVO?

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Was ich bisher aber noch nicht verstanden habe, wovon leben die Juristen eigentlich, unabhängig von dem was sie gerne essen?

Vielleicht bist du so großzügig und erklärst es mir am Beispiel der besagten EUVO?

Aber das ist doch klar und auch nicht verwerflich. Von Mandanten natürlich. Und das unabhängig davon ob man als Anwalt die 261/2004 für bescheuert hält oder nicht.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Aber das ist doch klar und auch nicht verwerflich. Von Mandanten natürlich. Und das unabhängig davon ob man als Anwalt die 261/2004 für bescheuert hält oder nicht.

Achja - auch unabhängig davon, ob es die 261 überhaupt gibt oder nur eine klare vertragliche Vereinbarung (AGB) im gegenseitigen Einverständnis zum Tragen kommt? Wenn das so klar ist kannst du mir bestimmt auch sagen, ob sie mit oder ohne der 261 mit mehr Mandanten rechnen können? Was sie selber gerne "essen", hatte ich im Übrigen bei der Fragestellung deutlich ausgeschlossen.

 

Auf das was Juristen selber über die 261 denken kommt es letztlich auch nicht an, wohl eher auf das was hier beworben wird. Oder kannst du dir vorstellen, dass ein Anwalt der die Vertretung der Pax-Interessen gegenüber den Airlines hier bewirbt, gleichzeitig öffentlich seine private Meinung dazu äußert?

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Archiviert

Dieses Thema ist jetzt archiviert und für weitere Antworten gesperrt.

×
×
  • Neu erstellen...