Perspektiven des Flughafens Berlin Brandenburg

[Guderian]

Danke Guderlan, selbiges wollte ich fast 1 zu 1 auch so schreiben! :)

Na, ich kann eben Gedankenlesen. ^_^

 

Der Witz ist doch, die einen demonstrieren gegen Schönefeld, weil es angeblich viel zu nah an der Stadt liegen würde. Schönefeld wäre bei einer Untersuchung als ungeeigneter Standort ausgeschlossen worden, Sperenberg sei der ermittelte Favorit gewesen. Wegen der falschen Standortwahl gäbe es nun zu viele Lärmbetroffene, die alle schwer krank werden und bald sterben, wobei vorher noch ihre Häuser und Grundstücke an Wert verlieren.

 

Die anderen erzählen genau das Gegenteil, Schönefeld würde viel zu weit weg liegen. Irgendwo in der Pampa, quasi kurz vor Sibirien. Niemand würde sich freiwillig auf eine so weite Reise machen. Wegen der zu großen Entfernung würde die Wirtschaft Berlins jeden Moment den Bach runtergehen. Bald würde Berlin das einzige Bundesland ohne eigenen Flughafen sein. Eine richtige Metropole brauche aber einen City-Flughafen, sonst sei alles verloren.

 

Auf die Idee, dass das Ganze eine Optimierungsfunktion ist, kommt keiner. Schönefeld ist gerade weit genug weg, damit die Zahl der Lärmbetroffenen merklich sinkt und immer noch nah genug dran, damit die wirtschaftlichen Effekte für Berlin möglichst hoch ausfallen. Den Flughafen, der direkt in Berln-Mitte liegt und trotzdem keinen Lärm macht, gibt es nun mal nicht. Warum ist das nur so schwer zu verstehen? :wacko:

[Hilfskraft]

Lediglich der größte Flughafen der größten Stadt Indiens ist für Berlin interessant. Erst wenn diese Verbindung gut läuft, kann man sich um die zweitgrößte Stadt Indiens kümmern. Nur Flughäfen anzufliegen, die mit Frankfurt nicht verbunden sind, ist keine Strategie sondern Blödsinn.

 

Diese Strategie scheint mir zu konservativ für Berlin. Ich würde versuchen auf neu entstehende Megastädte in Asien zu setzen, die mittelfristig einen neuen Bedarf für Flüge nach Deutschland haben werden. Vor 10 Jahren habe ich noch nicht an jeder Ecke und in jeder Zeitung über Shanghai gelesen, wenn man rechtzeitig ein Gespür für eine neue Verbindung hat, kann man den Platz besetzen, die meisten sinnvollen und wichtigen internationale Verbindungen hat bereits Frankfurt besetzt

[388]

^^^ Bedarf durch eine neue Verbindung schaffen mag vielleicht bei Emirates klappen. Alle anderen Fluggesellschaften schaffen erst neue Verbindungen, wenn Bedarf bereits vorhanden ist. Ausserdem nützt nichts, neue Verbindungen zu schaffen, wenn keine (oder kaum) Umsteigeverbindungen vorhanden sind. BER muss erstmal zu einem grösseren Drehkreuz mit attraktiven Umsteigeverbindungen werden, dann kann man über solche neuen Strecken nachdenken. Bis es soweit ist, werden diese neuen Ziele eher von FRA oder MUC erschlossen.

[Hilfskraft]

Auf die Idee, dass das Ganze eine Optimierungsfunktion ist, kommt keiner. Schönefeld ist gerade weit genug weg, damit die Zahl der Lärmbetroffenen merklich sinkt und immer noch nah genug dran, damit die wirtschaftlichen Effekte für Berlin möglichst hoch ausfallen.

 

Was Sie mir als " optimale Lösung " verkaufen ist nichts weiter als ein" Kompromiss " , "für jeden ist etwas dabei"

Optimal ist heutzutage nichts mehr für "Jedermann ", gerade die 3 Flughäfen der Vergangenheit hatten den Zweck erfüllt, für die unterschiedlichen Bedürfnisse der Passagiere eher eine optimale Lösung zu sein. Ein Geschäftsmann wird ganz andere Prioritäten als ein preisbewusster Urlaubsflieger beim Fliegen haben ; die Anwohner sind ein separates Thema

[388]

^^^ Es ist aber doch unbestreitbar, dass ein neuer schicker Airport wie BER besser ist, als die 2 (mit Tempelhof 3) bestehenden Berliner Flughäfen, oder? Da wird genug Platz sein für alle möglichen Bedürfnisse, vom Urlauber bis hin zum Geschäftsmann.

 

Es ist etwas müssig, sich darüber Gedanken zu machen, ob nicht der Erhalt von Tempelhof oder Tegel besser wäre- Fakt ist, dass BER bald aufmacht und die anderen Flughäfen dicht machen.

[Hilfskraft]

^^^ Es ist aber doch unbestreitbar, dass ein neuer schicker Airport wie BER besser ist, als die 2 (mit Tempelhof 3) bestehenden Berliner Flughäfen, oder? Da wird genug Platz sein für alle möglichen Bedürfnisse, vom Urlauber bis hin zum Geschäftsmann.

 

Tja, besser für wen, hier in Frankfurt gibt es die Airport-Kampagne " good to have you here", man will den Leuten den Aufenthalt noch angenehmer gestalten. Der neue Berlinflughafen dürfte grössere Einkaufsmöglichkeiten für Reisende bieten, grosse Supermärkte möglicherweise, die fast den ganzen Tag geöffnet haben

[388]

^^^ Der arme Geschäftsmann wird schon drüber hinwegkommen, dass BER etwas weiter weg von der City liegt als TXL. Dafür bekommt er einen modernen Flughafen mit vielen Annehmlichkeiten, die die alten Flughäfen nicht bieten. Das beschränkt sich nicht nur auf die erweiterten Einkaufsmöglichkeiten.

[Matze20111984]

^^^ Der arme Geschäftsmann wird schon drüber hinwegkommen, dass BER etwas weiter weg von der City liegt als TXL. Dafür bekommt er einen modernen Flughafen mit vielen Annehmlichkeiten, die die alten Flughäfen nicht bieten. Das beschränkt sich nicht nur auf die erweiterten Einkaufsmöglichkeiten.

 

Das stimmt natürlich schon, aber Zeit ist bei Geschäftsleuten meist das teuerste Gut, alles andere ist "nice to have". Lounges gab es ja in Tegel z.B. auch schon von Lufthansa. Aber natürlich freuen sich sicher auch die Geschäftsleute über einen neuen modernen Flughafen und da die Entfernung ja jetzt nicht so extrem weiter ist als von Tegel, wird sich das schon nicht negativ auswirken!

[Krause Glucke]

^^^ Der arme Geschäftsmann wird schon drüber hinwegkommen, dass BER etwas weiter weg von der City liegt als TXL. Dafür bekommt er einen modernen Flughafen mit vielen Annehmlichkeiten, die die alten Flughäfen nicht bieten. Das beschränkt sich nicht nur auf die erweiterten Einkaufsmöglichkeiten.

 

Na aber sicher! Es ist auch einfach nur dumm zu denken, dass der neue BER weniger attraktiv durch seine Lage für Geschäftskunden sei!

BER hat einen eigenen Autobahnanschluss auf eine 6 Spurige Autobahn die geradewegs in das Zentrum führt. Die Fahrt in die Innenstadt beträgt vom Terminal ungefähr 20 Minuten. Das müsste beim jetzigen Flughafen Tegel fast genauso lang dauern.

Zudem fahren alle paar Minuten Züge in Richtung Innenstadt... Der BER wird einer der best angebundenen Flughäfen Europas sein.

 

Weiß eigentlich jemand, warum das Projekt Sperenberg gescheitert ist? Es scheiterte im eigentlichen Sinne an der kostenspieligen Anbindung an Berlin, sei es auf dem Gleise als auch auf der Straße.

[388]

@ Matze20111984

 

Das mit der Zeit stimmt natürlich. Die deutschen Städte sind aber bei weitem nicht so verkehrstechnisch überlastet, wie so manch eine Metropole in Europa, Asien, oder sonstwo. Die Fahrt von BER zum Kudamm wird selbstverständlich länger dauern, wie die Fahrt vom Tegel in die City. Die Fahrzeit jedoch wird immernoch ziemlich kurz sein. Wer schon mal in Shanghai, Istanbul oder Tokyo war, weiss zu schätzen, wie easy und schnell deutsche Flughäfen im Vergleich dazu erreichbar sind. Kein Geschäftsmann wird auf einen Flug nach Berlin verzichten, weil die Fahrzeit zum Hotel nun 10 Minuten länger dauern wird. Wer schon mal 2,5 h in einem Taxi in Bangkok auf dem Weg zum Hotel verbracht hat, kann bei den Fahrzeiten zu deutschen Flughäfen nur schmunzeln.

[Hilfskraft]

Die Fahrzeit jedoch wird immernoch ziemlich kurz sein. Wer schon mal in Shanghai, Istanbul oder Tokyo war, weiss zu schätzen, wie easy und schnell deutsche Flughäfen im Vergleich dazu erreichbar sind. Kein Geschäftsmann wird auf einen Flug nach Berlin verzichten, weil die Fahrzeit zum Hotel nun 10 Minuten länger dauern wird.

 

Aha, jetzt also ein Plädoyer für deutsche Grossstädte im Internationalen Vergleich. Fakt ist aber, dass sich durch den neuen Flughafen daran nichts verbessert hat, gut waren wir ja dann diesbezüglich immer schon, einzig die 10 Min längere Fahrzeit bleibt.

[Matze20111984]

@ Matze20111984

 

Das mit der Zeit stimmt natürlich. Die deutschen Städte sind aber bei weitem nicht so verkehrstechnisch überlastet, wie so manch eine Metropole in Europa, Asien, oder sonstwo. Die Fahrt von BER zum Kudamm wird selbstverständlich länger dauern, wie die Fahrt vom Tegel in die City. Die Fahrzeit jedoch wird immernoch ziemlich kurz sein. Wer schon mal in Shanghai, Istanbul oder Tokyo war, weiss zu schätzen, wie easy und schnell deutsche Flughäfen im Vergleich dazu erreichbar sind. Kein Geschäftsmann wird auf einen Flug nach Berlin verzichten, weil die Fahrzeit zum Hotel nun 10 Minuten länger dauern wird. Wer schon mal 2,5 h in einem Taxi in Bangkok auf dem Weg zum Hotel verbracht hat, kann bei den Fahrzeiten zu deutschen Flughäfen nur schmunzeln.

 

Das wollte ich damit auch nicht sagen, natürlich verzichtet ein Geschäftsmann nicht auf die Reise. Ich wollte nur damit ausdrücken, dass man eben nicht alles verbessern kann durch einen neuen Flughafen. Gewisse Dinge muss man dann einfach in Kauf nehmen, wenn man einen neuen Flughafen baut. Da ist natürlich an erster Stelle die Entfernung zur Innenstadt, aber das ist ja immer so bei einem neuen Flughafen, denn in der Stadt kann man keinen neuen Flughafen in Deutschland bauen. Aber die Entfernung ist ja auch kein Totschlagargument, siehe München. Auch Frankfurt liegt nicht direkt in der Stadt. Leider hat man in Deutschland verpasst, die Transrapid-chance zu nutzen. Gerade für eine solche Sache wäre der Transrapid perfekt geeignet. Natürlich wäre er teuer, keine Frage, aber es wäre ein Imagegewinn gewesen. Ein Transrapid in die City wäre in Berlin, Frankfurt oder München perfekt gewesen. Dadurch hätte man insbesondere in Berlin eine Ort für den Flughafen wählen können, der weiter in der Pampa gelegen hätte und wäre trotzdem sehr schnell in der Stadt.

 

Aber das Thema Transrapid ist ja sowieso schon seit Jahren auf Asche gelegt, von daher schnell vergessen :) aber träumen darf ja noch erlaubt sein.

[ZoxFox]

Weiß eigentlich jemand, warum das Projekt Sperenberg gescheitert ist? Es scheiterte im eigentlichen Sinne an der kostenspieligen Anbindung an Berlin, sei es auf dem Gleise als auch auf der Straße.

 

nein wusste ich nicht. kannst du dafür eine quelle bennen? danke

[388]

@ Hilfskraft

 

Die 10 Minuten extra sind kein Beinbruch. Ein fairer Preis für einen deutlich besseren Flughafen ist es allemal ...

 

Ich bin nicht der Meinung, dass BER auf wundersame Weise ein neues Drehkreuz wird, das FRA und MUC nennenswerte Konkurenz macht, oder dass die Eröffnung von BER eine Strecken-Explosion mit sich bringen wird. Aber die Gründe dafür sind mit Sicherheit andere, und haben nichts mit der Lage des Flughafens in Berlin zu tun. Ich persönlich denke nicht, dass die Lage am Stadtrand die Perspektiven des Flughafens verschlechtert. Sollte BER irgendwann mal zu einem grösseren Umsteigedrehkreuz werden, wird die Lage am Stadtrand noch weniger relevant sein.

 

@ Matze

 

Das Beispiel MUC ist ein gutes Beispiel. Dort hat der Umzug vom Stadtnahen Riem in die bayrische Pampa auch nicht geschadet.

[Krause Glucke]

nein wusste ich nicht. kannst du dafür eine quelle bennen? danke

 

Ich kenne einen Architekten, der die bauökonomischen Planungen für Sperenberg gemacht hat. Besser gesagt ein Professor meiner Uni. Als ich mich mit ihm unterhielt, sagte er dass die Anbindung sehr teuer gewesen wäre. Besonders fiel die Bahntrasse ins Gewicht. Ich weiß jetzt nicht, wie der Betrag war aber es handelte sich wohl um mehrere hundert Millionen Euro. :)

[Hilfskraft]

aber träumen darf ja noch erlaubt sein.

 

 

Ja,darf man erinnert mich an den wunderschönen Text von Lee Ritenour Anfang der 80ger,

"I wish that you could be; dream walking along with me

 

Beauty is very hard to find

So I live in fantasy

Far from the world I left behind

 

Where there’s only tragedy

I know the place where miracles

Can happen everyday"

 

Der Transrapid wäre so teuer, dass die Ticketpreise für eine Strecke so unglaublich teuer wie ein Billigflugticket gewesen wären, das wäre für Berlin überhaupt keine Möglichkeit gewesen,.

[dase]

Ich darf vielleicht daran erinnern, dass die Mitte Berlins im Osten liegt, nicht in der ehemaligen Vorstadt Charlottenburg. Von ebendieser Mitte wird sich an der Fahrtzeit mit den Öffentlichen (Fahrtzeit ab Friedrichstraße ist genau gleich - und das noch ohne die Dresdner Bahn) so gut wie nichts und mit dem Taxi nur wenig ändern. Das bei einem neuen Standort bestimmte Bezirke schneller und andere langsamer angebunden sein werden, liegt ja ansonsten in der Natur der Sache.

[Dorftrottel]

Ich kenne einen Architekten, der die bauökonomischen Planungen für Sperenberg gemacht hat. Besser gesagt ein Professor meiner Uni. Als ich mich mit ihm unterhielt, sagte er dass die Anbindung sehr teuer gewesen wäre. Besonders fiel die Bahntrasse ins Gewicht. Ich weiß jetzt nicht, wie der Betrag war aber es handelte sich wohl um mehrere hundert Millionen Euro. :)

Na dann lies mal den Artikel hier.

 

Die Entscheidung pro Schönefeld ist eine politisch motivierte Entscheidung, bes. der Berliner CDU gewesen, die Angst um Einnahmeverluste und Probleme bei der Akquise von Unternehmen befürchtet hatte, wenn der Flughafen weiter weg von Berlin entstanden wäre. Dann hätte Brandenburg den Kuchen alleine bekommen, so die damalige Angst. Diepgen und seine Parteifreunde haben Druck beim Bund gemacht und daraufhin hat der damalige Minister Wissmann als Stimme des Bundes mit dem Land Berlin zusammen das Land Brandenburg (damals noch mit Hr. Stolpe als Ministerpräsident) überstimmt.

Die Kosten wären für die Bahnanbindung in Sperenberg sogar günstiger gewesen als in Schönefeld. Auch kein Wunder. Der Tiefbahnhof unter dem Terminal hat ein Vermögen gekostet, mit Tunnel und dem ganzen piepapo.

Aber das ist Schnee von gestern. Der BER ist fast fertig und die Tatsachen geschaffen.

[Guderian]

Was Sie mir als "optimale Lösung" verkaufen, ist nichts weiter als ein "Kompromiss".

Sie werden es nicht schaffen, als Hilfskraft die Nomenklatur der Mathematik neu zu definieren. Das Extremum einer Optimierungsfunktion nennt sich Optimum, nicht Kompromiss.

 

Optimal ist heutzutage nichts mehr für "Jedermann", gerade die 3 Flughäfen der Vergangenheit hatten den Zweck erfüllt, für die unterschiedlichen Bedürfnisse der Passagiere eher eine optimale Lösung zu sein.

Unsinn. Ein sozialistischer Regierungsflughafen, ein kapitalistischer Frontstadt-Flughafen und ein national-sozialistischer Germania-Flughafen sind niemals geeignet, die Bedürfnisse der Passagiere des vereinten Berlins zu erfüllen. Der Berliner Bedarf sieht ein Veranstaltungsgelände in Tempelhof, einen Industriepark in Tegel und einen internationalen Flughafen in Schönefeld vor. Und was ihr Jedermann-Argument angeht, kein Flughafen der Welt ist für Jedermann geeignet, weil sich nicht Jedermann einen Privatflughafen mit einem Privatjet leisten kann, der ihn immer genau dann, wann er will, dorthin bringt, wohin er will.

 

Ein Geschäftsmann wird ganz andere Prioritäten als ein preisbewusster Urlaubsflieger beim Fliegen haben; die Anwohner sind ein separates Thema.

Nein es ist alles dasselbe Thema. Es gibt nur eine Gesellschaft, in der alle zusammen leben müssen. Special-Interest-Lösungen, die gerne auch den Steuerzahler außer acht lassen, haben auf dem freien Markt keine Chance. Die Geschäftsflieger hätten ihr Tempelhof ja haben können. Sie hätten nur das jährliche 10 Millionen Euro Defizit selbst tragen müssen. Aber so preisunsensibel waren die Herren dann doch nicht. Wer nicht wie Supermann selbst durch die Lüfte fliegen kann, der akzeptiert gefälligst, was ihm das Land Berlin an Infrastruktur zur Verfügung stellt und bedankt sich artig dafür. Immer dieses elende Gejammer von irgendwelchen Randgruppen.

[Realo]

Die Entscheidung pro Schönefeld ist eine politisch motivierte Entscheidung, bes. der Berliner CDU gewesen, die Angst um Einnahmeverluste und Probleme bei der Akquise von Unternehmen befürchtet hatte, wenn der Flughafen weiter weg von Berlin entstanden wäre. Dann hätte Brandenburg den Kuchen alleine bekommen, so die damalige Angst. Diepgen und seine Parteifreunde haben Druck beim Bund gemacht und daraufhin hat der damalige Minister Wissmann als Stimme des Bundes mit dem Land Berlin zusammen das Land Brandenburg (damals noch mit Hr. Stolpe als Ministerpräsident) überstimmt.

Parteipolitik mal außen vor: Die Angst war auch nicht so ganz unberechtigt. Wie die Entwicklung um MUC zeigte, ging hier einiges in die Fläche. Da platzten bis vor wenigen Jahren einige Dörfer regelrecht vor Gewerbeansiedlungen. Außerdem gibt es den kleinen Unterschied, dass Berlin und Brandenburg nach wie vor zwei eigenständige Bundesländer sind.

 

 

[Dorftrottel]

Parteipolitik mal außen vor: Die Angst war auch nicht so ganz unberechtigt. Wie die Entwicklung um MUC zeigte, ging hier einiges in die Fläche. Da platzten bis vor wenigen Jahren einige Dörfer regelrecht vor Gewerbeansiedlungen. Außerdem gibt es den kleinen Unterschied, dass Berlin und Brandenburg nach wie vor zwei eigenständige Bundesländer sind.

Du hast es erfasst. Und Angst ist nie rational zu begründen. Außerdem behaupte ich auch nicht, dass die Entscheidung falsch war. Alles hat seine Vor- und Nachteile. Aber es war halt eine politisch motivierte Entscheidung. Der Verlust eines innerstädtischen Flughafens nach Brandenburg ist auf der Einnahmenseite des Landes Berlin auch spürbar. Und zudem noch die gescheiterte Volksabstimmung zur Fusion der beiden Bundesländer durch die Brandenburger Nein-Stimmen (die Berliner waren dafür), drei Wochen bevor der Bund und die Länder Berlin und Brandenburg ihren Konsensbeschluss zu Schönefeld fassten. Da hatte das gemeinschaftliche Denken und Handeln seine Grenzen.

[Hilfskraft]

Wer nicht wie Supermann selbst durch die Lüfte fliegen kann, der akzeptiert gefälligst, was ihm das Land Berlin an Infrastruktur zur Verfügung stellt und bedankt sich artig dafür.

 

Das klingt mir ein wenig herablassend dem Kunden gegenüber, der bei so einer Einstellung schnell ein Substitutionsgut finden könnte und dann z.B anders als mit dem Flugzeug nach Berlin reisen könnte oder sogar gleich ganz Berlin meiden könnte.

[dase]

^ Geschäftsleute müssen nach Berlin. Touristen, die nach Berlin wollen, interessiert die Dauer der Fahrt vom Flughafen in die Stadt (die, wie bereits x-mal erwähnt, nicht länger wird) nicht die Bohne.

 

Eine Verlagerung des Verkehrs beispielsweise auf die Schiene gibt es erst dann, wenn betsimmte neue Strecken fertiggestellt werden. Die bieten einen weitaus höheren Zeitvorteil, als der nicht vorhandene bis vernachlässigbare Untershcied zwischen BER und TXL.

[Realo]

Du hast es erfasst. Und Angst ist nie rational zu begründen. Außerdem behaupte ich auch nicht, dass die Entscheidung falsch war. Alles hat seine Vor- und Nachteile. Aber es war halt eine politisch motivierte Entscheidung. Der Verlust eines innerstädtischen Flughafens nach Brandenburg ist auf der Einnahmenseite des Landes Berlin auch spürbar. Und zudem noch die gescheiterte Volksabstimmung zur Fusion der beiden Bundesländer durch die Brandenburger Nein-Stimmen (die Berliner waren dafür), drei Wochen bevor der Bund und die Länder Berlin und Brandenburg ihren Konsensbeschluss zu Schönefeld fassten. Da hatte das gemeinschaftliche Denken und Handeln seine Grenzen.

So war es. Und so entsteht ein Hauptstadt-Flughafen. Fast schon Geschichtsunterricht.

[Hilfskraft]

wobei da im Abgeordnetenhaus Berlin steht

 

"daß die kostengünstigeren Anbindungsmöglichkeiten auf

Schiene und Straße nach Berlin und in die Region für

Schönefeld sprechen,"

 

also doch nicht Sperenberg, ein heilloses Durcheinander, aber bei den Kosten kennt man das Prozedere, dass es dann nachher das Doppelte dann leider kosten muss, wenn ersst einmal Tatsachen geschaffen wurden.

 

Für mich sind da einfach zu viele Interessengruppen im Spiel, Brandenburg will natürlich einen berlin-fernab-gelegenen Airport, als Sitimulus für Ihre Wirtschaft, das ist für mich als Berlintourist natürlich nicht von Interesse.