Gerichtsurteile aus der Luftfahrt

[SXFTXL]

Seit wann ist Recht relativ im Verhältnis zur wirtschaftlichen Verfassung der Teilnehmer am Rechtsverkehr? Wenn Karstadt also kurz vor der Pleite ist, gelten kaufrechtliche Gewährleistungsansprüche der Kunden nicht, weil deren Erfüllung die Lage des Verkäufers verschlechtern könnte? Und Opel darf ohne rechtliche Konsequenzen mangelhafte Autos verkaufen, weil es denen schlecht geht, BMW aber nicht? Manchmal muss ich mich sehr wundern, welches Rechtsverständnis hier so vorherrscht....

:lol: :lol: :lol: Richtig! Die Gewährleistungsansprüche und auch Schadensersatzansprüche werden durch das geschriebene Recht geregelt und (oh Wunder) das funktioniert.

 

Die Hinwegsetzung und die damit verbundene ungedeckte Rechtsfortbildung des EuGH über das geschriebene Recht (die Verordnung) ist tatsächlich BEISPIELLOS.

 

Also manchmal muss ICH mich sehr wundern, welches Rechtsverständnis hier so vorherrscht....

 

Nicht denken! NACHdenken!!!

[touchdown99]

Hier scheint ein Denkfehler zu bestehen. Rechtsfortbildung entwickelt stets das geschriebene Recht fort, etwa im Wege eines Analogieschlusses oder im Wege der teleologischen Reduktion. Das unterscheidet Rechtsfortbildung von bloßer Auslegung. Dass Rechtsfortbildung unzulässig wäre, ist eine Sichtweise, die Du exklusiv hast. Sie ist nur in bestimmten Bereichen unzulässig, z.B. im Strafrecht (nulla poena sine legem usw.), gewiss aber nicht im Zivilrecht. Wobei wir allerdings gerne eine ausführlichere Diskussion darüber führen können, ob das, was der EuGH macht, methodisch überhaupt schon Rechtsfortbildung oder nicht vielmehr noch Auslegung ist.

Bearbeitet 3. März 2013 von touchdown99

[SXFTXL]

Hier scheint ein Denkfehler zu bestehen. Rechtsfortbildung entwickelt stets das geschriebene Recht fort, etwa im Wege eines Analogieschlusses oder im Wege der teleologischen Reduktion. Das unterscheidet Rechtsfortbildung von bloßer Auslegung. Dass Rechtsfortbildung unzulässig wäre, ist eine Sichtweise, die Du exklusiv hast. Sie ist nur in bestimmten Bereichen unzulässig, z.B. im Strafrecht (nulla poena sine legem usw.), gewiss aber nicht im Zivilrecht. Wobei wir allerdings gerne eine ausführlichere Diskussion darüber führen können, ob das, was der EuGH macht, methodisch überhaupt schon Rechtsfortbildung oder nicht vielmehr noch Auslegung ist.

Ausnahmsweise steige ich mal für einen Moment in deine abgehobene Diskussionsform ein und beziehe mich auf eine Abhandlung von Prof. Hobe (Hobe/Müller-Rostin/Recker - Fragwürdiges aus Luxemburg zur VO 261/04):

 

Darin wird betont, dass eine Rechtsfortbildung zumindest dann unzulässig ist, wenn sich gesetzeskorrigierende Urteile gegen den Willen des Gesetzgebers richten, was vorliegend eindeutig der Fall ist. Weiter wird betont, dass der Europäische Gerichtshof in diesen Fällen damit unter anderem gegen das Gewaltenteilungsprinzip verstößt. Mit diesem Prinzip und dem allgemeinen Demokratieverständnis ist dies unvereinbar.

 

Im Übrigen fällt es auch einem in Rechtsfragen unbedarften Betrachter ohne Weiteres auf, dass die Verfasser der Verordnung keine Dummköpfe waren. Im Artikel 6 der Verordnung, der sich mit Verspätungen befasst, findet sich kein einziger Verweis auf Artikel 7 (der sich mit Ausgleichsleistungen befasst). Warum wohl nicht? Weil bei Verspätungen - nach dem Willen der Verordnung - niemals eine Pflicht zur Zahlung von Ausgleichsleistungen bestand.

 

:o

 

[744pnf]

Die größte Konkurrenz europäischer Airlines, nämlich die ganzen Golfcarrier Qatar, Emirates, Etihad usw. brauchen sich zumindest für ihre Flüge NACH Europa über die Verordnung gar keine Gedanken machen.

 

Selbst wenn dem so ist: sollten sich die europäischen Airlines nicht langsam einmal Gedanken machen warum ihnen die Kunden reihenweise weglaufen, obwohl sie im Falle eines Falles weniger gut geschützt sind?

Im übrigen sehe ich in der Abwesenheit von Bevorteilung noch lange keine Benachteiligung. Es ist ja nicht so, dass den genannten IAG, Alitalia, AF/KLM, LH und airberlin hier gezielt Steine in den Weg gelegt werden sollen, sondern Auswüchse grober Kundenbenachteiligung sollen teuer (und somit unattraktiv) gemacht werden, gut so!

 

[STN-EBJ]

Ausnahmsweise steige ich mal für einen Moment in deine abgehobene Diskussionsform ein und beziehe mich auf eine Abhandlung von Prof. Hobe (Hobe/Müller-Rostin/Recker - Fragwürdiges aus Luxemburg zur VO 261/04):

 

 

Dem, was touchdown99 geschrieben hat, ist nichts hinzuzufügen. Letztlich hat der EuGH nichts anderes gemacht, als eine planwidrige Regelungslücke zu schließen. Das ist etwas, was deutsche Gerichte täglich machen. Einfach mal anerkennen!

[touchdown99]

Darin wird betont, dass eine Rechtsfortbildung zumindest dann unzulässig ist, wenn sich gesetzeskorrigierende Urteile gegen den Willen des Gesetzgebers richten, was vorliegend eindeutig der Fall ist. Weiter wird betont, dass der Europäische Gerichtshof in diesen Fällen damit unter anderem gegen das Gewaltenteilungsprinzip verstößt. Mit diesem Prinzip und dem allgemeinen Demokratieverständnis ist dies unvereinbar.

 

Das Schicksal von Rechtsprofessoren im Allgemeinen und dem zitierten im Besonderen ist, dass sie Rechtsauffassungen äußern. Ihre Existenz rechtfertigt sich überhaupt nur dadurch, dass sie zu einer Rechtsfrage die verschiedensten Rechtsauffassungen äußern, das ist quasi ein sich selbst erhaltendes System. In praktisch jedem Verfahren etwa vor dem BVerfG läuft jede der Parteien mit einem oder mehreren Rechtsprofessoren als Verfahrensbevollmächtigten auf, die alle selbstverständlich die juristische Weisheit mit übergroßen Löffeln gefressen haben und völlig diametrale Rechtsauffassungen als die einzige Wahrheit verkaufen. Was gilt, sagt dann aber das Gericht (wobei ich darauf hinweisen darf, dass etwa der deutsche Richter am EUGH oder die deutsche Generalanwältin beim EuGH auch jeweils ein deutscher Rechtsprofessor ist), insofern gilt wie überall: Augen auf bei der Berufswahl. Wenn ich will, dass meine Rechtsauffassung gewinnt, muss ich Richter werden, nicht Professor.

 

Dass die VO handwerklich kein Glanzstück guter Gesetzgebung ist, will ich gerne einräumen. Das ist bei vielen Gesetzen so, und deshalb gibt es anerkannte Grundsätze der Rechtsmethodik, wie mit solchen Defiziten methodologisch umzugehen ist.

 

Wie dem auch sei, ich vermag nach wie vor nicht den Konnex zwischen diesen Fragen und der wirtschaftlichen Situation von Airlines zu erkennen, der hier hergestellt worden ist. Mit der Logik müsste also etwa die Anwendung der VO 261/04 auf Ryanair absolut OK sein, weil Ryanair ja trotz der Existenz der VO die Golddukaten täglich mit Lastwagen auf die Bank fährt? Fakt ist doch, dass eine minimale Zahl von Flügen betroffen ist und ein verschwindend geringer Teil der betroffenen Passagiere dann überhaupt Ansprüche stellt. Von denen wird dann ein Großteil einfach dadurch abgewimmelt, dass sich viele Airlines überhaupt erst bewegen, wenn sie verklagt werden oder sich zumindest ein Anwalt bestellt. Wenn diese ann nur noch mit der Lupe zu erkennenende Zahl von Ansprüchen in niedriger/Mittlerer dreistelliger Höhe Airlines wirtschaftlich über die Klippe stößt, dann ist es auch gut so, denn dann sind sie offensichtlich wirtschaftlich so wackelig, dass man sich ganz andere Sorgen über diese Airlines bzw. deren Passagiere machen sollte.

 

 

 

 

[744pnf]

Bitte wieder zurück zum eigentlichen Thema kommen. Es mussten jetzt ein paar Beiträge entfernt werden, da es in ihnen erkennbar nicht mehr um die Sache ging.

[Gast SA261]

>744pnf

jetzt geht es aber los... wenn dir die Argumente ausgehen kannst nicht einfach die LÖSCHTASTE drücken... nur weil gegen einen anderen Moderator verteidigen willst. Und der andere von dir jetzt gelöschete Beitrag, von einem anderen User... war genau so sachlich und themenbezogen wie meiner. Den vob dir gelöschten Beitrag kopiere ich jetzt nochmals hier rein

 

Falls du jetzt auf die Idee kommst mich zu sperren oder nochmals was manipulierst... dann geht eine PDF-Kopie an die Forumsleitung... so geht es nicht!

 

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hier nochmal der zuvor von 744pnf gelöschte, angeblich unsachliche Beitrag:

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Wie dem auch sei, ich vermag nach wie vor nicht den Konnex zwischen diesen Fragen und der wirtschaftlichen Situation von Airlines zu erkennen, der hier hergestellt worden ist. Mit der Logik müsste also etwa die Anwendung der VO 261/04 auf Ryanair absolut OK sein, weil Ryanair ja trotz der Existenz der VO die Golddukaten täglich mit Lastwagen auf die Bank fährt? Fakt ist doch, dass eine minimale Zahl von Flügen betroffen ist und ein verschwindend geringer Teil der betroffenen Passagiere dann überhaupt Ansprüche stellt. Von denen wird dann ein Großteil einfach dadurch abgewimmelt, dass sich viele Airlines überhaupt erst bewegen, wenn sie verklagt werden oder sich zumindest ein Anwalt bestellt. Wenn diese ann nur noch mit der Lupe zu erkennenende Zahl von Ansprüchen in niedriger/Mittlerer dreistelliger Höhe Airlines wirtschaftlich über die Klippe stößt, dann ist es auch gut so, denn dann sind sie offensichtlich wirtschaftlich so wackelig, dass man sich ganz andere Sorgen über diese Airlines bzw. deren Passagiere machen sollte.

 

„...,weil Ryanair ja trotz der Existenz der VO die Golddukaten täglich mit Lastwagen auf die Bank fährt?“

 

DER war gut... man kann sich „Onkel Dagobert O’Leary“ direkt beim Geldzählen vorstellen... die Ähnlichkeit ist frappierend, siehe hier, klick. :)

 

Touchdown99,

bereits dein Gewährleistungs-Opel/BMW-Vergleich zur VO war hanebüchen... mit der Ryanair-Argumentation übertriffst dich allerdings noch mal: Gerade RYR mit den P2P-Verbindungen gehört doch zu den Profiteuren der VO... die Dummen sind doch die anderen europäische Gesellschaften... die durchbuchen. Und das die meisten Passagiere erst gar keinen Anspruch erheben... zeugt höchstens vom gesunden Rechtsempfinden der Menschen... keinesfalls aber von Berechtigung der VO.

 

Wie bekannt fliege ich gerne mit RYR... alleine im Jan. waren es 15 legs... und zünde auch immer brav in allen Kirchen an denen ich auf den vielen Trips vorbeikomme eine Kerze für „Onkel Dagobert“ an. Trotzdem liegt nicht in meinem Sinn das P2P-Carrier dermaßen bevorzugt... bzw. die anderen durch die VO benachteiligt werden.

 

 

Bei deiner Position zu dem Thema kam mir in Erinnerung, dass es Berufe gibt bei denen es normal ist gegen die eigene Überzeugung zu argumentieren!

 

 

 

[snooper]

Gaaanz schlechtes Beispiel die Ryanair..

Wie ich bereits einmal schrieb, macht der Ire sogar aus der Vo 261/2004 noch ein Geschäft für Ryanair!

Seine 2 Euro/Pax/Flug Extragebühr verschafft ihm rund 150 Mio(!) Euro Zusatzeinnahmen jährlich!

Ausschütten davon wird FR wohl nur einen Bruchteil..

Also.. wo ist das Problem? Was soll dieses 'ach-die-armen-Airlines' Gerede..?

[STN-EBJ]

Seine 2 Euro/Pax/Flug Extragebühr verschafft ihm rund 150 Mio(!) Euro Zusatzeinnahmen jährlich!

 

Könnte man so sehen... :)

 

Denke aber, dass der einzige Grund für diese "Gebühr" ist, Stimmung gegen die Fluggastrechte zu machen. Meine These ist, dass der Ticketpreis auch ohne diese "Gebühr" keinen Zent niedriger wäre.

[Alexander Fialski]

>744pnf

jetzt geht es aber los... wenn dir die Argumente ausgehen kannst nicht einfach die LÖSCHTASTE drücken... nur weil gegen einen anderen Moderator verteidigen willst. Und der andere von dir jetzt gelöschete Beitrag, von einem anderen User... war genau so sachlich und themenbezogen wie meiner. Den vob dir gelöschten Beitrag kopiere ich jetzt nochmals hier rein

 

Falls du jetzt auf die Idee kommst mich zu sperren oder nochmals was manipulierst... dann geht eine PDF-Kopie an die Forumsleitung... so geht es nicht!

Bitte ruhig bleiben. Bei Problemen kannst du dich gerne immer bei mir melden. Hier ist nicht der richtige Platz um das ausführlich zu diskutieren.

 

Der andere Beitrag war weder sachlich, noch hatte dieser etwas mit dem Thema zu tun. Zu dem hast du nicht deinen kompletten Beitrag "eingefügt". Da fehlt der letzte Absatz.

 

Bitte vermeide einfach provozierende Beiträge (auch wenn diese sarkastisch formuliert sind) und nichts wird gelöscht.

[Gast SA261]

Bitte ruhig bleiben. Bei Problemen kannst du dich gerne immer bei mir melden. Hier ist nicht der richtige Platz um das ausführlich zu diskutieren.

 

Der andere Beitrag war weder sachlich, noch hatte dieser etwas mit dem Thema zu tun. Zu dem hast du nicht deinen kompletten Beitrag "eingefügt". Da fehlt der letzte Absatz.

 

Bitte vermeide einfach provozierende Beiträge (auch wenn diese sarkastisch formuliert sind) und nichts wird gelöscht.

 

Meine Stellungsbahme zu den Vorwürfen der "Unsachlickeit" und das ich beim zweiten Mal nicht den kompletten Beitrag eingefügt hätte, ist bei "Infos, Meinungen & Anregungen zu airliners.de" zu lesen.

http://forum.airliners.de/index.php?showtopic=52964

 

 

[aaspere]

Welcher Anwalt hat bloß diesen Pax in die Berufung zum LG getrieben?

http://www.airliners.de/kein-anspruch-auf-ausgleichszahlung-bei-flugausfall-durch-vogelschlag/29673

[chris2908]

Da kann man wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln......

[Gast SA261]

Bei dem Fall kann ich meinen Kopf gar nicht schütteln... und glaube auch nicht das es die letzte Instanz war.

 

Hier ging es nicht darum ob Vogelschlag ein "außergewöhnlicher Umstand" ist, sondern ob die Verspätung (wegen außergewöhnlicher Umstände) eines Fliegers auf vorherigen Flügen (Landung in Banjul), die Verweigerung der Ausgleichzahlung auf den folgenden Flügen (Banjul nach Brüssel) des Fliegers rechtfertigt.

Bearbeitet 24. Mai 2013 von SA261

[jubo14]

Hier ging es nicht darum ob Vogelschlag ein "außergewöhnlicher Umstand" ist, sondern ob die Verspätung (wegen außergewöhnlicher Umstände) eines Fliegers auf vorherigen Flügen (Landung in Banjul), die Verweigerung der Ausgleichzahlung auf den folgenden Flügen (Banjul nach Brüssel) des Fliegers rechtfertigt.

 

Doch, exakt darum geht es!

 

Denn es besteht kein Anspruch auf die Ausgleichszahlung, wenn es der Airline wegen "außergewöhnlichen Umständen" nicht möglich ist, den Flug pünktlich abzuwickeln.

Und wenn ein Vogelschlag nun kein Ereignis ist, das unter diese Kategorie fällt, dann weis ich langsam auch nicht mehr.

[aaspere]

Nun, zwei Instanzen haben die Klage abgewiesen. Da wir nicht wissen, ob das LG die Revision zugelassen hat (die würde beim BGH stattfinden), ich das aber bezweifle, ist mit der Entscheidung des LG Ende der Fahnenstange. Eine Nichtzulassungsbeschwerde, die grundsätzlich möglich wäre greift aber nicht, da die Revisionssumme dann 20.000 Euro übersteigen müßte.

[Gast SA261]

Die interessantesten Punkte der LG-Urteilsbegründung...

Weiterhin hat das Amtsgericht zutreffend ausgeführt, dass es den Fluggesellschaften nicht zumutbar ist, an jedem Zielort, wie hier Banjul in Gambia, eine Ersatzmaschine für einen etwaigen Schaden am (regulären) Flugzeug vorzuhalten (so auch LG Hannover, Ziff. 3.1, …). Dies gilt insbesondere auch für Flughäfen, wie den vorliegenden, der nach Angaben des Klägers lediglich dreimal in der Woche angeflogen wird. Dies wäre angesichts der massiven Zusatzkosten für die Fluggesellschaften wirtschaftlich offensichtlich unzumutbar.

Vorliegend war es auch so, dass der Triebwerksschaden infolge Vogelschlags genau an der Maschine eintrat, die nach kurzem Aufenthalt in Banjul den Flug des Klägers nach Brüssel hätte durchführen sollen. Insoweit war von dem außergewöhnlichen Umstand unmittelbar die Maschine betroffen, die den Kläger auf dem unmittelbar nächsten anschließenden Flug hätte befördern sollen (Abgrenzung zum Urteil des EuGH v. 4.10.2012, Rs, C-22/11 - Finnair, …).

 

...lassen ja fast hoffen.

[aaspere]

Mal ein ganz neues Thema.

Bei t-online entdeckt, und für mich bisher völlig unbekannt:

http://www.t-online.de/reisen/flugreisen/id_63746336/flop-10-der-fluggastrechte-diese-airlines-mussten-zahlen.html

Fairplane ist, so habe ich das verstanden, ein Prozessfinanzierer, der mit sogenannten Vertragsanwälten zusammenarbeitet.

Wenn man über Fairplane seine Rechte, z.B. auf Ausgleichszahlung bei einer Verspätung durchsetzen möchte, das Kostenrisiko aber scheut, dann erhält Fairplane im Erfolgsfall 24,5% der erhaltenen Ausgleichszahlung. Wenn's in die Hose geht, trägt der Pax angeblich kein Kostenrisiko. Daraus schließe ich, daß Fairplane nur wasserdichte Fälle übernimmt, und die kann ich selber dann auch gleich an STN-EBJ übergeben.

Hier ist die Website von Fairplane: http://www.fairplane.net/

 

Hat jemand von Euch schon Erfahrungen mit Fairplane gehabt?

[jared1966]

Na das ist ja ein Ding: Man kann seine Bonusmeilen weiterverkaufen.

 

http://www.welt.de/finanzen/verbraucher/article117055873/Vielflieger-darf-Bonusmeilen-Ticket-weiterverkaufen.html

Bearbeitet 12. Juni 2013 von jared1966

[aaspere]

Irgendwo muß ja auch mal Schluß sein.

http://www.airliners.de/urteil-keine-mehrfache-entschaedigung-infolge-flugverspaetungen/29885

[jared1966]

Interessantes zu verspäteten Abflügen:

 

http://www.welt.de/reise/article119782056/Nachtflugverbot-Airline-muss-puenktlich-abfertigen.html

[PHIRAOS]

Da wuerde ich als Airline aber in Berufung gehen. Von 20:34 bis 23:00 sind fast 2,5 Stunden und liebe Leute und Richter diese Spanne zwischen Offblock und Takeoff ist nach jeglichen Ueberlegungen in jedem Fall als "ausreichend" anzusehen. Oder sind solche Zeiten in FRA normal und das Boarding beginnt 4h vor geplantem Abflug? Waere ja eigentlich die logische Konsequenz. Ist 23:00 eigentlich eine absolut strikte Deadline die irgendwelchen Kleingaertnern zu verdanken ist oder gibt es einen gewissen Puffer? Warum wurde der Flieger noch Offblock gelassen wenn ein rechtzeitiger Takroff nicht garantiert werden kann? Wohlgemerkt reden wir hier von 2,5h die mir alleine schin utopisch vorkommen und wo 14Minuten den Kohl auch nicht mehr fett machen. Abgesehen davon fehlt der Gegenbeweis, dass der yFlieger bei puenktlivhem Offblock noch rausgegangen waere. Und warum wurden andere Maschinen vorgezogen?

[foobar]

Von 20:34 bis 23:00 sind fast 2,5 Stunden und liebe Leute und Richter diese Spanne zwischen Offblock und Takeoff ist nach jeglichen Ueberlegungen in jedem Fall als "ausreichend" anzusehen. Oder sind solche Zeiten in FRA normal und das Boarding beginnt 4h vor geplantem Abflug?

DAS sprang mir allerdings auch sofort ins Auge. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass bei meinen wirklich zahlreichen Flügen über Frankfurt jemals mehr als 30 Minuten zwischen offblock und takeoff vergingen.

[ilam]

Irgendetwas kann da nicht stimmen, warum sollten andere Maschinen gegenüber einer Langstreckenmaschine so bevorzugt werden?