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Mech

Umstellung auf SI Einheiten in der Luftfahrt?

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Ich denke, das wussten die meisten hier. Was ich persönlich mir nicht vorstellen kann ist, wie das das Leben erleichtert. Die Teilung gilt doch nur am Äquator.

 

Ich könnte mir dagegen vorstellen, dass z.B. die vertikale Streckeneinheit Fuß und die horizontale Einheit Meile das Leben nicht leichter machen. Zwischen beiden liegt ja ein Faktor von handlichen 6076,12. Das gleiche gilt bei Geschwindigkeiten. Vertikal wird man die doch kaum in Knoten angeben, oder? Es gibt sicherlich viele andere Beispiele, vor allem, wenn metrische und US Einheiten gemischt auftauchen.

 

Gruß

Stefan

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Kannst froh sein, dass ich heute meinen sozialen Tag habe, denn solch ein Humbug gehört eigentlich kommentarlos gelöscht.

Was bei dieser Diskussion seltsamerweise noch zu kurz gekommen ist ist die Tatsache, dass am Äquator eine Seemeile genau dem sechzigsten Teil eines Längen- und Breitengrades (also einer Bogenminute) entspricht. Dass dies in der Navigation eine riesige Vereinfachung gegenüber der Rechnung in Kilometern darstellt bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung. Demzufolge ist in der See- und Luftfahrt das SI-System die Krücke und nicht etwa das Ziel aller Vereinheitlichungsbemühungen.

 

Und? Was bringt das?

 

Wer rechnet denn im normalen Leben völlig regelfrei nach einer Mischung aus dem dodezimalen, sexagesimalen und dezimalen Zahlensystem? Bei den Nachkommastellen am Grad ist gar nicht genau festgelegt, ob die dezimal oder sexagesimal angegeben werden müssen :blink: . Kümmert sich auch keiner wirklich drum, denn das Grad ist ja auch nicht SI...

 

Zur Info: Der Kilometer ist ursprünglich auch über den Erdumfang definiert: Am Äqutor entspricht ein Gon (Gegenstück zum Grad) 100 km.

 

Ohne Indianermaße könnte man sich das Leben schon erheblich erleichtern...

 

g.

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Wobei man bei dieser Diskussion zwei Dinge im Auge behalten sollte.

 

Erstens ist es völlig unerheblich, in welcher Maßeinheit ein Wert angegeben wird, solange alle die selbe Einheit verwenden.

Und zweitens, welches Verbesserungspotential liegt in einer Umstellung, die einen aberwitzigen Aufwand und Kosten verursacht, weil alle entsprechenden Messgeräte in allen Flugzeugen der Welt und auf allen Towern der Welt getauscht oder zumindest modifiziert werden müssen.

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Finde die Diskussion hier schon lustig. Da behaupten Leute, dass für die Navagation die Knoten einfacher wäre, weil die Seemeile irgenwann mal über die Grad am Äquator angegeben wurden usw. Naja im Cockpit werden in erster Line realtive Geschwindigkeiten zum Wind angezeigt, was das jetzt mit Navigation am Äquator zu tun hat weiß ich nicht.

Man benutzt eben nun man keine SI-Einheiten im Cockpit und das wohl eben hauptsächlich aus dem Grund, weil es sich eben einmal durchgesetzt hat mit imperialen Maßen zu arbeiten und eine Umstellung eben sehr teuer kompliziert usw. wäre, was sehr verständlich ist.

Die Diskussion ob jetzt metisch oder imperial oder indianermaße besser sind ist ziemlich sinnlos, denn jeder findet ersteinmal das gewohnte System besser. Wir finden alle das 10er System (nur durch 2 und 5 teilbar) ganz toll, aber eigentl. wäre ein 12er System (ist durch 2, 3, 4, 6 teilbar) logischer, oder? Aber igrndwann hat man einmal wegen den 10 Finger das System eingeführt und da es auch (fast überall) einheitlich ist sind auch alle damit zufrienden. Wobei ich schon zugeben muss, die Logik hinter den imperialen Maßen verstehe ich nicht ganz. Bin immer nur verwundert, wie gut die Amerikaner mit Brüchen umgehen können. ;)

 

Kurz zur Sache warum ich persönlich SI-Einheiten in der Luftfahrt ganz gut fände:

Wenn Ingenieure Dinge Simulieren, Auslegen usw. benutzt man meistens SI-Einheiten. Da hat man auch ein Gefühl für die Größenordnung und ich kann z.B. mit Pa mehr angfangen wie mit PSI oder anderen Größe. Oder dass ich in der Thermodynamik nicht mit Fahrenheit oder Celsius, sondern mit Kelvin rechne ist auch klar. Aber wie gesagt, zur Not kann man dann am Schluss auch wieder umrechnen.

Aber warum kg und nicht g, oder Ampere und nicht Coulomb die SI-Einheit ist, habe ich allerdings noch nicht verstanden. Also auch SI ist nicht der Weisheit letzter Schluss.

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@jubo: Ja, die Gewohnheit ist große Problem. Schulung, Umrüstung der Technik, das ist alles teuer. Aber es hat ja auch keiner gesagt, dass jetzt sofort umgestellt werden sollte. Evtl. gibt es sanfte Methoden, wie Instrumente mit 2 Einheiten (allerdings auch eine Fehlerquelle). Es hat sich halt nur das falsche System durchgesetzt. Jetzt hat eine Branche modernste Technik und ein total veraltetes Einheitensystem.

 

Es stimmt, so lange man nur eine Größe betrachtet, kann man mit jeder Einheit leben. Das Problem ist, dass sich schon mal mehrere Einheiten treffen. Wie z.B. Meile horizontal und Fuß vertikal. Wer den Winkel für Strecke oder Geschwindigkeit berechnen will, hat ein Problem.

 

Gruß

Stefan

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Branche modernste Technik

 

Naja die Luftfahrt ist sehr konservativ, was Technik und Einheiten angeht. Bevor etwas altbewährtes ersetzt wird, muss man ersteinmal beweisen, dass das neue deutlich besser ist. Denn Risiken, sowohl finanziell als auch im Bezug auf Sicherheit, ist keiner bereit einzugehen.

Man bedenke, das Grundkonzept von zivilen Flugzeugen hat sich seit den 50igern B707 eigentl. nichtmehr geändert. Und eine B737 mit dem Grundkonzept aus den 60igern ist heute immernoch eines der . (sorry für OT, ist jetzt auch mein letzter Beitag zum Thema ;))

 

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Umgekehrt, die Frage müsste eher lauten was euer Problem ist, wenn ihr von den altbewährten Maßeinheiten der See- und Luftfahrt weg wollt? Worin seht ihr denn der Vorteil der SI-Einheiten?

 

Aus praktischer Sicht lassen sich die SI Einheiten viel einfacher "köpfisch" umrechnen, weil alles auf der Zehnerptenz basiert. Das geht bei eigentlich keiner imperialen Maßeinheit, sei es Länge, Gewicht oder Volumen...

 

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Aus praktischer Sicht lassen sich die SI Einheiten viel einfacher "köpfisch" umrechnen, weil alles auf der Zehnerptenz basiert. Das geht bei eigentlich keiner imperialen Maßeinheit, sei es Länge, Gewicht oder Volumen...

Und wie oft muss ein Pilot oder Lotse so am Tag diese Einheiten im Kopf umrechnen?

Wozu sollte er überhaupt irgend etwas umrechnen?

 

Glaubt hier wirklich noch jemand, dass ein Pilot aus der Höhe,der Entfernung zum Flughafen, der geographischen Höhe des selbigen, der Geschwindigkeit des Flugzeuges über Grund und der Geschwindigkeit des Flugzeuges relativ irgendwie von Hand oder im Kopf ausrechnet, wann er wie in den Sinkflug muss?

Einem Messgerät hingegen ist es ziemlich egal, welche Werte es wie in Relation setzt.

 

Und was nun das metrische System, als da Beste angeht, nun da dürfen durchaus Zweifel angemeldet werden.

Es wäre nicht das erste mal in der Menschheitsgeschichte, dass sich die zweit- oder drittbeste Lösung durchsetzt, nur weil sie zum richtigen Zeitpunkt an der Richtigen Stelle war, bzw. von den richtigen Leuten gepusht wurde.

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Es wäre nicht das erste mal in der Menschheitsgeschichte, dass sich die zweit- oder drittbeste Lösung durchsetzt, nur weil sie zum richtigen Zeitpunkt an der Richtigen Stelle war, bzw. von den richtigen Leuten gepusht wurde.

Das ist richtig. Aber zumindest außerhalb der Luftfahrt hat sich mit dem SI System das zur Zeit beste durchgesetzt.

 

Dass man in der Luftfahrt (offenbar weitgehend klaglos) mit seltsamen Einheiten hantiert, könnte auch ein bisschen Standesdenken sein. Man hat halt eine eigene "Sprache".

 

Gruß

Stefan

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Das ist richtig. Aber zumindest außerhalb der Luftfahrt hat sich mit dem SI System das zur Zeit beste durchgesetzt.

 

Dass man in der Luftfahrt (offenbar weitgehend klaglos) mit seltsamen Einheiten hantiert, könnte auch ein bisschen Standesdenken sein. Man hat halt eine eigene "Sprache".

 

Gruß

Stefan

 

Ich finde das Thema übrigens auf Entwicklung-/Fertigungsebene deutlich unangenehmer als bei der eigentlichen Fliegerei. Denn das Elend zieht sich runter bis zu irgendwelchen Fünfzehn/Zweiunddreißigstel-Zoll-Schrauben mit unvorstellbaren (und irgendwie auch nicht genormten) Gewindesteigungen, die mit völlig obskuren Pfundfüßen, Zoll-Inchen oder Unzen-Zöllen angezogen werden sollen.

 

Ein echter Alptraum ist dann das Umrechnen in SI, wenn Größen nicht linear eingehen, z. B. bei PSI.

 

g.

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Das ist richtig. Aber zumindest außerhalb der Luftfahrt hat sich mit dem SI System das zur Zeit beste durchgesetzt.

 

Dass man in der Luftfahrt (offenbar weitgehend klaglos) mit seltsamen Einheiten hantiert, könnte auch ein bisschen Standesdenken sein. Man hat halt eine eigene "Sprache".

 

Gruß

Stefan

 

Man sollte da schon fein unterscheiden, zwischen Maßeinheiten von Bauteilen (und sonstigen physikalischen Größen/Werten) -da wäre es wirklich vernünftig einheitlich SI zu verwenden (schon allein globalisierungsmäßig) - und der Navigation. Weiter oben habe ich schon darauf hingewiesen, dass das globale Kartenwerk allein auf dem Seemeilenstandard aufgebaut ist und eng verknüpft mit unserem 24 Stunden Tag (15 Grad Erddrehung entsprechen 1 Stunde). Vermessungstechnisch gibt es sehr wohl Annäherungen an das Meter, aber dieses sind in Wirklichkeit mehr oder weniger "Insellösungen", da sie sich immer innerhalb des "alten" Gradientensystems bewegt. D. h., nur die Flächen innerhalb 1 Grad Länge und 1 Grad Breite werden metrisch aufgeteilt (in Messtischblättern nachzusehen).

Weiter oben habe ich auch darauf hingewiesen, dass eigentlich logischerweise zum SI System auch eine dezimalisierte Zeit gehört, denn die Aufteilung in Stunden, Minuten und Sekunden ist ja auch irgendwie anachronistisch (und muss ja auch im wissenschaftlichen Umfeld umgerechnet werden) - ebenso die "willkürliche" Aufteilung des Tages in 24 Stunden :)

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was das jetzt mit Navigation am Äquator zu tun hat weiß ich nicht.

 

Weil aufgrund eines grandiosen Zufalls ein Knoten genau einer nautischen Meile pro Stunde entspricht. Der Meter entstand dagegen durch Messung der Lauflänge von Licht in Vakuum pro 1/299792458 Sekunde (keinesfalls willkürlich festgesetzt das Ganze natürlich, und bitte jetzt nicht mit dem Urmeter in Paris argumentieren).

Spass beiseite, ich wollte nur dem Eindruck entgegenwirken, alles was mit SI-Einheiten zusammenhängt sei selbsterklärend und "von der Physik so gewollt" und alles andere ein Relikt aus vergangenen Zeiten, dem nur noch geistig unflexible Ignoranten nachhängen. Gut, so explizit hat es wahrscheinlich keiner ausgedrückt, aber in die Richtung ging die Argumentation teilweise schon. Mehr Toleranz ist angesagt.

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Das ist richtig. Aber zumindest außerhalb der Luftfahrt hat sich mit dem SI System das zur Zeit beste durchgesetzt.

 

Dass man in der Luftfahrt (offenbar weitgehend klaglos) mit seltsamen Einheiten hantiert, könnte auch ein bisschen Standesdenken sein. Man hat halt eine eigene "Sprache".

Nunja, ich habe von Freitag bis Sonntag eine Minikreuzfahrt von Southampton nach Hamburg (zum Hafengeburtstag) unternommen.

 

Dabei wurden 528 Meilen zurückgelegt und eine mittlere Geschwindigkeit von 12,5 Knoten erreicht.

Und irgendwie war da kein Flieger im Spiel. ;)

 

Wenn ich auf meinen Reisen etwas gelernt habe, dann ist das Toleranz anderen gegenüber.

Und deshalb bleibe ich dabei, das metrische System ist nicht besser oder schlechter als ein anderes, es ist einfach das gebräuchliste.

Nebenbei gibt es noch ein System, das nun "meilenweit" vom metrischen System entfernt ist, ohne dass es hier bisher erwähnt wurde. Trotzdem kenne ich keine ernstgemeinten Bestrebungen dieses Messsystem auf metrische Maße umzustellen.

Völlig am metrischen System vorbei messen wir Sekunden, Stunden, Tage, Wochen und Jahre.

(Ja, es ist mir bekannt, dass auch die Zeit zu den SI-Einheiten gehört, nur "metrisch" ist da eben nichts.)

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Warum unterstellst du mir die ganze Zeit Intoleranz? Tu mir den Gefallen und lese dir meine Postings in diesem Thread nochmal durch. Ich denke nicht, dass da irgendwas intolerantes dabei ist.

 

Es stimmt, es gibt noch andere Branchen und Bereiche mit nicht-SI Einheiten. Wenn die Luftfahrt der letzte Bereich sein will, der umstellt, ist noch etwas Zeit ;)

 

Gruß

Stefan

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Glaubt hier wirklich noch jemand, dass ein Pilot aus der Höhe,der Entfernung zum Flughafen, der geographischen Höhe des selbigen, der Geschwindigkeit des Flugzeuges über Grund und der Geschwindigkeit des Flugzeuges relativ irgendwie von Hand oder im Kopf ausrechnet, wann er wie in den Sinkflug muss?

Einem Messgerät hingegen ist es ziemlich egal, welche Werte es wie in Relation setzt.

 

Aber sicher doch! Zwar läuft heute im Cockpit sehr viel automatisiert ab (Computer füttern, Start drücken und fertig), aber das heißt noch lange nicht, dass die Piloten sich stets blind darauf verlassen.

 

Dann gibt es ja auch noch genügend Flugzeuge wo die "Navigationsautomatic" nur lateral arbeitet und sich der Pilot fürs hoch und runter selbst verantwortlich ist. Folglich wird er dort schon seinen T/D und seine benötigte V/S berechnen.

 

Ich frage mich gerade nur, wie diese Formeln aufs metrische System übertragen aussehen würden.

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Warum unterstellst du mir die ganze Zeit Intoleranz?

Weil Du wiederholt behauptest, dass das metrische System besser wäre.

 

Wobei sich jeder den Schuh anzieht, der ihm passt. Denn eigentlich hatte ich niemanden spezielles gemeint! ;)

 

Nochmal, es ist verbreiteter, da gebe ich Dir recht, aber sonst?

 

Die See- und Luftfahrt will übrigens überhaupt nicht umstellen!

Und warum bitte auch sollte sie das tun?

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Weil Du wiederholt behauptest, dass das metrische System besser wäre.

Das hat mit Toleranz nichts zu tun. Das ist eine Meinung.

 

Wobei sich jeder den Schuh anzieht, der ihm passt. Denn eigentlich hatte ich niemanden spezielles gemeint! ;)

Könnte evtl. daran liegen, dass du mich zitiert und damit direkt angesprochen hast ;)

 

Und warum bitte auch sollte sie das tun?

Stimmt. Die Argumente sind in diesem Thread noch gar nicht erwähnt worden :D

 

Gruß

Stefan

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Der Meter entstand dagegen durch Messung der Lauflänge von Licht in Vakuum pro 1/299792458 Sekunde (keinesfalls willkürlich festgesetzt das Ganze natürlich, und bitte jetzt nicht mit dem Urmeter in Paris argumentieren).

 

Ein Meter ist der zehnmillionste Teil des longitudinalen Erdquadranten, passt also perfekt in das metrische SI-System. Und das SI-System ist haushoch überlegen, wenn man mit den Einheiten rechnen muss. Muss man nur damit arbeiten ist es völlig egal ob man nun in Feet, Ellen, Faden oder sonst was arbeitet.

 

Der Vorteil des SI-Systems ist allerdings in der Tat das dieses

 

"von der Physik so gewollt"

 

ist und durch seine Kohärenz besticht. Das gilt natürlich auch für CGS-Systeme, ob nun Gaußsches oder nicht oder für HLE, aber eben nicht für das "steinalte" System. Selbsterklärend sind Zahlensysteme alle nicht. Einen Vorteil in der Luftfahrt hätte man durch das SI-System allerdings nur durch den Wegfall von Umrechnungen, die Welt "draußen" arbeitet nun mal auch im SI-Systemen.

 

Gruß

Thomas

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Ums ehrlich zu sein, die navigatorischen Rechnungen gehen sehr simpel und schnell im derzeitigen "non-SI" System. Im SI System sind sie komplizierter. So ist in der Fliegerei ein 3° Anflugpfad normal, damit kann ich aber aus der Geschwindigkeit sofort meine benötigte Sinkrate sehen (140kts sind 700 FPM), und aus meiner Höhe sehr einfach die benötigte Entfernung etc. Zum Teil sind es Faustformeln (300 Fuss pro Meile, genauer sind es 330 Fuss).

 

Und ja, es gibt natürlich an anderer Stelle durchaus SI-Einheiten, so rechnen wir unseren Sprit in Europa in der Regel in kg, und so wird es auch angezeigt, nicht in lbs. Genauso wie alle anderen Gewichte und Massen. Sichtweiten sind in Metern bzw. km angegeben, Wolkenhöhen wieder in Fuss was Sinn macht weil unsere Minima auch so angegeben sind, und natürlich Flughöhen. Windgeschwindigkeiten sind natürlichen in Knoten angegeben, das macht die Verrechnung mit unserer eigenen Geschwindigkeit einfacher. In Ländern die m/s benutzen (Russland und China) muss man einmal mehr umrechnen.

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Na ja, Tausende oder vielleicht sogar Zehntausende Luftfahrer mußten in der Vergangenheit die Rolle rückwärts machen. Der berühmteste von ihnen dürfte wohl der Namensgeber des Flughafens LYS/EFLL (Lyon) sein. Antoine de Saint-Exupéry hat seine fliegerische Karriere im metrischen System begonnen, um später zu den imperialen Maßeinheiten zu wechseln.

 

Der Vorteil des SI-Systems ist allerdings in der Tat [, daß es...] durch seine Kohärenz besticht.

 

Ja, nur so können breite Massen physikalische Zusammenhänge leicht verstehen. Aber scheinbar ist das nicht immer gewollt. Weit verbreitet ist die Apple-Philosophie "Freue Dich, daß alles so toll funzt, aber das Denken übernehmen für Dich unsere Profis".

 

 

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Für Praktiker in der Luftfahrt sind sie das nicht. SI Einheiten sind in vielen Bereichen richtig, inklusive Teilen der Luftfahrt. In anderen Bereichen der Luftfahrt passen sie einfach nicht.

Aha, und dass sie "einfach nicht passen", bestimmt wer?

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Aha, und dass sie "einfach nicht passen", bestimmt wer?

 

Du und ich jedenfalls nicht. Die ganze Diskussion ist für mich langsam wie das Infragestellen der Sinnhaftigkeit von Ländern mit Rechts- vs. solchen mit Linksverkehr. Keiner macht's "richtig" und keiner macht's "falsch". Es ist einfach unterschiedlich und etwas daran zu ändern wäre vom Aufwand-Nutzen-Verhältnis nicht realisierbar. Vielleicht können wir es dabei belassen, denn die Argumente, die bislang angeführt wurden um diese Änderungen anzustossen haben (mich jedenfalls) nicht überzeugen können.

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Ums ehrlich zu sein, die navigatorischen Rechnungen gehen sehr simpel und schnell im derzeitigen "non-SI" System. Im SI System sind sie komplizierter. So ist in der Fliegerei ein 3° Anflugpfad normal, damit kann ich aber aus der Geschwindigkeit sofort meine benötigte Sinkrate sehen (140kts sind 700 FPM), und aus meiner Höhe sehr einfach die benötigte Entfernung etc. Zum Teil sind es Faustformeln (300 Fuss pro Meile, genauer sind es 330 Fuss).

 

[...]

 

Schönes Beispiel, das: In SI würde man vermutlich den Winkel des Anpflugpfads der Einfachheit halber in % angeben: 3° entprechen 5 %. Da steckt also schon ohne zu rechnen drin, dass 50 m Höhe pro 1000 m Strecke zu vernichten sind.

 

Rechnet man ganz stumpf von Inidianermaß um und weiter:

 

140kts = 72 m/s

 

=> Benötigte Sinkgeschwindigkeit = 0,05 * 72 m/s = 3,6 m/s.

 

Bei Einheiten wie "kts", "fpm" wird mir schlecht - da wird ja alles mit allem gemischt ... und der ganze halbgare Einheiten-Mix in dem Beispiel ... macht ihr das wirklich so? Ein Wunder, dass so wenig passiert - oder liegt's doch an der Bordelektronik :P ?

 

g.

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Aber scheinbar ist das nicht immer gewollt. Weit verbreitet ist die Apple-Philosophie "Freue Dich, daß alles so toll funzt, aber das Denken übernehmen für Dich unsere Profis".

 

Es dürfte eher daran liegen das Dimensionen in der Luftfahrt häufig praktisch dimensionslos sind, natürlich hat ein Fuß eine Länge, wie hoch FL330 nun aber tatsächlich ist spielt bei dem Einsatzzweck jedoch keine Rolle. Also gibt es auch keinen Grund "natürliche" & metrische Einheiten zu verwenden.

Irgendwann wird die Umstellung auf SI Einheiten jedoch auch die Luftfahrt ereilen, wenn niemand mehr Bezug zu den alten Einheiten hat (wer sagt denn Zentimeter-Gliedermaß und nicht Zollstock)...

 

Gruß

Thomas

 

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Irgendwann wird die Umstellung auf SI Einheiten jedoch auch die Luftfahrt ereilen, wenn niemand mehr Bezug zu den alten Einheiten hat ...

Ich glaube nicht, dass ich das noch erleben werde. (Und ich habe eigentlich noch vor einige Jahrzehnte auf diesem Planeten zu verbringen!)

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