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Mech

Umstellung auf SI Einheiten in der Luftfahrt?

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140kts = 72 m/s

=> Benötigte Sinkgeschwindigkeit = 0,05 * 72 m/s = 3,6 m/s.

 

Wären Geschwindigkeiten in Km/h könnte man sich dann auch die passenden Faustformeln ausdenken. Geschwindigkeit in Km/h x1,5 = Sinkrate in cm/s für den 5% Gleitpfad. Ist genau so genau wie 300 zu 330 aus Dummi´s Beispiel......

 

Gruß

Thomas

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Ich denke, es gibt hier 2 Sichtweisen.

 

Die, die damit seit Jahren praktisch leben, haben sich über Frickelfaktoren, Tabellen, Software und Faustformeln daran gewöhnt. Die können 15.000 königliche Zehen hoch fliegen mit einer Geschwindigkeit von 30.000 babylonischen Fäden pro Minute. Eine Umstellung sieht man dann natürlich als nervig und teuer an. Nicht ganz zu unrecht. Das ist sozusagen die Sicht der Praxis, der Mensch ist ja anpassungsfähig. Auch wenn die Bedingungen nicht oprimal sind.

 

Diejenigen, die sich das System von etwas weiter weg angucken, denken sich: WTF, wie kann man denn mit einem so wenig durchdachten und konsistenten System arbeiten? Da passt ja nichts zusammen. Das könnte man als die grundsätzlichere und theoretischere Sicht ansehen.

 

Gruß

Stefan

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Diejenigen, die sich das System von etwas weiter weg angucken, denken sich: WTF, wie kann man denn mit einem so wenig durchdachten und konsistenten System arbeiten? Da passt ja nichts zusammen.

Bisher habe ich hier kein Argument gelesen, was bestätigen würde, dass da nichts zusammenpasst.

Und Du lehnst Dich schon sehr aus dem Fenster mit der Behauptung das derzeitige System sei wenig durchdacht und konsistent.

Der überwiegende Teil aller Piloten muss für die Fliegerei eine eigene Sprache lernen, die nicht ihre Muttersprache ist. Glaubst Du ernsthaft, dass da das Arbeiten mit ein paar Maßeinheiten die außerhalb der Luft- und Seefahrt nicht gebräuchlich sind nicht ehr "Kleinkram" ist?

 

Das könnte man als die grundsätzlichere und theoretischere Sicht ansehen.

Ich fürchte nur, dass das Deine (und nur Deine) Sicht der Dinge ist.

Wäre es grundsätzlich so, wüsste ich nicht einen Grund, warum man dann noch nicht auf ein metrisches System umgestiegen wäre.

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Wären Geschwindigkeiten in Km/h könnte man sich dann auch die passenden Faustformeln ausdenken. Geschwindigkeit in Km/h x1,5 = Sinkrate in cm/s für den 5% Gleitpfad. Ist genau so genau wie 300 zu 330 aus Dummi´s Beispiel......

 

Gruß

Thomas

 

Man würde da vermutlich für die Geschwindigkeit auf km/h statt m/s gehen - und sich auf die Art und Weise die einzige größere Inkosistenz im SI-System wieder einfangen, die Zeiteinteilung.

 

Ich sehe an der Stelle auch den einzigen -objektivierbaren- Vorteil der imperialen Angaben: Da Füße für Höhen - und Seemeilen für Entfernungsangaben benutzt werden, und die beiden "Einheiten" keine gemeinsame Basis (sic!) haben, kann man da auch nicht durcheinander kommen.

 

g.

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Du und ich jedenfalls nicht. Die ganze Diskussion ist für mich langsam wie das Infragestellen der Sinnhaftigkeit von Ländern mit Rechts- vs. solchen mit Linksverkehr. Keiner macht's "richtig" und keiner macht's "falsch". Es ist einfach unterschiedlich und etwas daran zu ändern wäre vom Aufwand-Nutzen-Verhältnis nicht realisierbar. Vielleicht können wir es dabei belassen, denn die Argumente, die bislang angeführt wurden um diese Änderungen anzustossen haben (mich jedenfalls) nicht überzeugen können.

 

Danke und Amen!

 

Habe die Diskussion jetzt ein wenig verfolgt und bin doch ein wenig erstaunt über die Argumente des einen oder anderen. Fakt ist doch nun einmal, dass in der Luftfahrt nun einmal die "alten" imperialen Maßeinheiten gelten, weil zu irgendeinem Zeitpunkt irgendjemand aus irgendeinem Grund (die Details sind heute letztendlich komplett nebensächlich) gesagt, wir machen das so und nicht anders. Wer jetzt anregt, doch bitte auf etwas Anderes - also das metrische Maß - umzustellen, muss nach meinem Verständnis Argumente vorbringen, dass das neue System nicht nur mindestens genauso gut, sondern um einen bestimmten Faktor besser, also in unserem Fall wohl effizienter, wäre. Mag das Rechnen ab und an tatsächlich einfacher sein, alleine die theroretische Überlegung weltweit Messsysteme austauschen zu wollen, spricht dagegen. Und die Tatsache, dass Russland sich nun im 21. Jahrhundert vom "modernen" Meter verabschiedet und sich hin zum "alten" Fuß begibt, zeigt doch ganz eindeutig, dass wir uns dem metrischen Maß in der Luftfahrt nicht nur nicht annähern, sondern in der Tendenz eher weiter davon verabschieden. Ob das nun gut oder schlecht ist - ist ein vollkommen anderes Thema.

 

Womit ich allerdings so meine Schwierigkeiten habe, ist ohnehin von Logik zu sprechen. Für mich ist Gewohnheit viel entscheidender. Meine Lebensgefährtin ist US-Amerikanerin und lebt mit ihren "krummen" Maßen (so kommt es ja selbst mir vor) genau so gut, wie ich oder jede andere und ich glaube kaum, dass sich ihre Lebensqualität dadurch verbessern würde, wenn sie von heute auf morgen alles in Metern und Litern ausdrückt. Mit Rückständigkeit hat das für mich also überhaupt nichts zu tun. Zumal, auch das wurde hier angedeutet, wir ja durchaus einige nicht-SI-Einheiten in unserem Alltag kennen und ich denke niemand ernsthaft seine Schuhe demnächst in Zentimetergrößen oder die Temperatur in Kelvin messen will. Auch hier gilt halt einfach: Gewohnheit siegt über die "Logik" (ohnehin, stelle ich mir als Laie durchaus die Frage, warum ein Meter nun die Strecke ist, die das Licht während eines 299.792.458. Teil einer Sekunde zurücklegt. Bei anderen SI-Einheiten finde ich es noch faszinierender, wie man nun exakt auf solche Werte kommt - nur die Logik kann ich dahinter nicht entdecken - mag aber daran liegen, dass ich in Physik eine ziemliche Volllusche war ;)). Und im Ergebnis, hat 744pnf dann vollkommen recht - richtig oder falsch sind Terminologien, die man sich in dieser Diskussion wohl einfach schenken sollte.

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[...]Gewohnheit siegt über die "Logik" (ohnehin, stelle ich mir als Laie durchaus die Frage, warum ein Meter nun die Strecke ist, die das Licht während eines 299.792.458. Teil einer Sekunde zurücklegt.

 

Auch SI-Einheiten haben eine Geschichte: Urprünglich ist ein Meter definiert gewesen als der 10.000.000ste Teil eines Meridians vom Pol zum Äquator, also eigentlich sehr analog zur Definition der Seemeile.

 

Um das ganze greifbarer zu machen, haben die Kollegen in Paris das Urmeter eingelagert. Um dieses wiederum etwas greifbarer zu machen, bzw. die Definition wirklich festzuziehen hat man das Meter dann an die (nun wirklich ziemlich unumstößliche) Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit gekoppelt. Das ist nicht unbedingt naheliegend, dafür aber sehr gut und reproduzierbar (naja, gut;-)) festgelegt.

 

Bei anderen SI-Einheiten finde ich es noch faszinierender, wie man nun exakt auf solche Werte kommt

 

Bei den anderen SI-Größen wird sich eine ähnliche Begründung finden - ruf' im Zweifel einfach mal bei der PTB an.

 

[EDIT]: Du musst nicht anrufen, findet sich alles auf deren Webseite.

 

 

- nur die Logik kann ich dahinter nicht entdecken - mag aber daran liegen, dass ich in Physik eine ziemliche Volllusche war ;) ). [...]

 

Das zu beurteilen obliegt dir selbst :rolleyes: .

 

g.

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Vielleicht interessant dass es dann noch einige andere Unterarten der Fliegerei gibt wo man so was anders handhabt. In Deutschland und Frankreich wird zum Beispiel die Segelfliegerei in SI-Einheiten gehandhabt, also km/h, m/s und metrische Schrauben. Bei den ULs sieht es zum Teil ähnlich aus. In Englang misst man im Segelflug aber die Sink/Steiggeschwindigkeit in Knoten, was wiederum überall anders ungewöhnlich ist, hat aber dadurch bei Geschwindigkeit und Sinken/Steigen dieselbe Masseinheit.

 

Im Reiseflug benutzt man aber eh eine Dimensionslose Angabe, die Machzahl die die Geschwindigkeit in Prozent der lokalen Schallgeschwindigkeit angibt.

 

Bei Einheiten wie "kts", "fpm" wird mir schlecht - da wird ja alles mit allem gemischt ... und der ganze halbgare Einheiten-Mix in dem Beispiel ... macht ihr das wirklich so? Ein Wunder, dass so wenig passiert - oder liegt's doch an der Bordelektronik

 

Jups, das machen wir in der Tat so, und nein, die Bordelektronik (eher Avionik) hat da überhaupt nichts mit zu tun.

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Bisher habe ich hier kein Argument gelesen, was bestätigen würde, dass da nichts zusammenpasst.

...

Ich fürchte nur, dass das Deine (und nur Deine) Sicht der Dinge ist.

Mal wieder habe ich den Eindruck, du hast hier das meiste gar nicht gelesen. Das ist ganz sicher nicht nur meine Sicht. Die Meinung hatten auch schon andere. Gründe sind auch genannt worden. Ich bin weg, so machts keinen Spaß.

 

Gruß

Stefan

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Auch SI-Einheiten haben eine Geschichte: Urprünglich ist ein Meter definiert gewesen als der 10.000.000ste Teil eines Meridians vom Pol zum Äquator, also eigentlich sehr analog zur Definition der Seemeile.

 

[KK]3 Nullen weniger und es würde schon reichen[/KK]

 

KK=Korinthenkacker

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Umgekehrt, die Frage müsste eher lauten was euer Problem ist, wenn ihr von den altbewährten Maßeinheiten der See- und Luftfahrt weg wollt? Worin seht ihr denn der Vorteil der SI-Einheiten?

 

Das sie einheitliche sind und leicht umzurechnen.

Wieviel Meilen habe Sie den bei einer Geschwindigkeit von 400 kn in einer Stunde zurückgelegt?

Genau, 460,31 miles, 810145,6 yards oder 2430436,8 ft.

In SI-Einheiten 740,8 Km, 740800m, 74080000cm usw.

 

 

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Das sie einheitliche sind und leicht umzurechnen.

 

Für die handheld-computer, die mehr und mehr die Cockpits erobern ist alles gleich einfach umzurechnen und wer schlecht im Kopfrechnen bzw. Überschlagen per Faustformel ist wird i.d.R erst gar kein Pilot.

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Meine Lebensgefährtin ist US-Amerikanerin und lebt mit ihren "krummen" Maßen (so kommt es ja selbst mir vor) genau so gut, wie ich oder jede andere

 

Ich glaube kaum das sie genau so schnell und genau ausrechnet wie viele Unzen Flüssigkeit in einen Behälter mit ein foot, acht inch Kantenlänge (was in dem System ja auch eine relativ grade Zahl ist) passen wie jemand im SI System weiß wie viele Liter in einen 40x40x40cm Behälter passen.

Metrische Systeme, das muss nicht unbedingt SI sein, sind dem imperialen Systemen in jedem Bereich logisch ebenbürtig bis haushoch überlegen. Nicht umsonst gibt es mit Liberia & Myanmar nur noch zwei Staaten in denen die Verwendung metrischer Einheiten nicht gesetzlich vorgeschrieben ist

Richtig ist allerdings das es dort wo man einfach nur eine Angabe braucht die für alle gleich ist, egal ist wie Einheiten aufgebaut sind wie z.B. in der Luftfahrt, keinen zwingenden Grund gibt eine metrische Einheit zu verwenden. Flughöhen haben in der Luftfahrt ja auch relativ wenig mit der Höhe über Grund zu tun und nicht mal mit der lokal gültigen barometrischen Höhe.

 

Ein guter Grund für den Übergang auf SI Einheiten wäre vielleicht die Kapazitätserhöhung der Lufträume, da eine Staffelung mit runden SI Werten knapper sein dürfte als imperial und genauere Flugnavigation dies inzwischen auch recht problemlos ermöglichen dürfte.

 

Gruß

Thomas

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Gast SA261
Das sie einheitliche sind und leicht umzurechnen.

Wieviel Meilen habe Sie den bei einer Geschwindigkeit von 400 kn in einer Stunde zurückgelegt?

Genau, 460,31 miles, 810145,6 yards oder 2430436,8 ft.

In SI-Einheiten 740,8 Km, 740800m, 74080000cm usw.

Deine Rechnung ist mir irgendwo zu hoch. Ein Flugzeug mit mit einer Geschwindigkeit (GS) von 400 kts legt in einer Stunde die Strecke von 400 nm zurück und nicht 460,31, wie du sagst.

 

2. Die Die SI Maßeinheit für die Länge ist METER und nicht Kilometer. "Kilo" (Tausend) ist nur eine Mengenbeschreibung der Maßeinheit, wie auch z.B. "Milli" nur die Mengenbeschreibung der Maßeinheit ist.

 

Total unlogisch wird es bei dem SI Längenmaß METER, wenn es um größere Distanzen geht.

Z.B. heißen 6000 km ja nichts anders wie 6 Tausend Tausend Meter. Bei Meilen (nm) heißt es nur einfach x Tausend Meilen.

 

Meilen lassen sich natürlich auch dezimal unterteilen, wie z.B. 3,1 nm. Man sagt nicht 3 nm und x Fuß.

 

__________________

 

Im Übrigen verweise ich auf den Thread:

http://forum.airliners.de/index.php?showtopic=48662

 

Da wurde das Thema im letzten Jahr schon voll durchgekaut.

 

 

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Deine Rechnung ist mir irgendwo zu hoch. Ein Flugzeug mit mit einer Geschwindigkeit (GS) von 400 kts legt in einer Stunde die Strecke von 400 nm zurück und nicht 460,31, wie du sagst.

 

Sorry, wenn ich dich überfordert habe. Ich habe miles geschrieben, eine im anglophonen Sprachraum gebrächliches Maß.

Und die entspricht eben nicht der nm sondern ist deutlich kürzer.

Die nm hat keinen Bezug anderen imperialen Maßeinheiten.

 

Soviel zur Verwirrung, die schiefe Maße verursachen können.

Das noch dezimal zerlegt, nein, da braucht man ja mindestens 0,166666667 Stunden um irgendwas umzurechnen ;)

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Gast SA261
Sorry, wenn ich dich überfordert habe. Ich habe miles geschrieben, eine im anglophonen Sprachraum gebrächliches Maß.

Und die entspricht eben nicht der nm sondern ist deutlich kürzer.

Die nm hat keinen Bezug anderen imperialen Maßeinheiten.

 

Soviel zur Verwirrung, die schiefe Maße verursachen können.

Das noch dezimal zerlegt, nein, da braucht man ja mindestens 0,166666667 Stunden um irgendwas umzurechnen ;)

 

Auch bei amerik. Meilen kommt aber immer noch das gleiche dabei raus. Wenn ein Auto? in Amerika eine Stunde mir 400 mp/h fährt, hat es eine Strecke von 400 amerik. Miles zurück gelegt und nicht von 460,31 miles wie du oben sagtest.

 

Ich denke aber, wir kommen damit nicht weiter, glaub was du möchtest.

 

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Sorry, wenn ich dich überfordert habe. Ich habe miles geschrieben, eine im anglophonen Sprachraum gebrächliches Maß.

Stimmt, nur ist diese Einheit in der Fliegerei eben nicht gebräuchlich.

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Stimmt, nur ist diese Einheit in der Fliegerei eben nicht gebräuchlich.

 

Was heißt nicht gebräuchlich?

Entfernungen werden auch in der Fliegerei nicht in nm angegeben.

 

Über kurz oder lang wird sich das metrische System durchsetzen. Wenn jetzt in der Fliegerei darüber nachgedacht wird, geht das in die richtige Richtung.

 

Bei Fernsehern hat die Umstellung übrigens schnell und problemlos geklappt.

Spricht heute noch jemand von 32 inch oder 40 inch-Geräten?

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Auch bei amerik. Meilen kommt aber immer noch das gleiche dabei raus. Wenn ein Auto? in Amerika eine Stunde mir 400 mp/h fährt, hat es eine Strecke von 400 amerik. Miles zurück gelegt und nicht von 460,31 miles wie du oben sagtest.

 

Er sprach von Knoten, nicht von Miles per Hour. Aber selbst wenn. Dein Auto hat nach einer Stunde mit 400mph trotzdem keine 400 Meilen zurück gelegt, sondern nur 399,9992 Miles. Gut, das dürfte dann im allgemeinen ein vernachlässigbarer Unterscheid sein, aber logisch ist etwas anderes.

 

Gruß

Thomas

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[...]

Total unlogisch wird es bei dem SI Längenmaß METER, wenn es um größere Distanzen geht.

Z.B. heißen 6000 km ja nichts anders wie 6 Tausend Tausend Meter. Bei Meilen (nm) heißt es nur einfach x Tausend Meilen.

 

Es ist etwas unüblich, aber durchaus erlaubt, in dem Fall auch von 6 Mm (Megameter) zu sprechen, das wäre sprachlich sogar noch kürzer. Im metrischen System sind halt nicht nur die Einheiten, sondern auch deren Skalierungen über Prä -und Suffixe definiert.

 

Meilen lassen sich natürlich auch dezimal unterteilen, wie z.B. 3,1 nm. Man sagt nicht 3 nm und x Fuß.

[...]

 

Nur, das im impererialen System nicht vorgegeben ist, dass ",1" ein Zehntel ist, oder? Könnte ja auch ein Zwölftel sein oder ein Sechzigstel?

 

Man merkt oben schon, dass einigen das Einheiten-WirrWarr hier etwas zu Kopfe steigt - deswegen ist eigentlich sinvoll sich auf ein gemeinsames Einheiten-System festzulegen.

 

Solange Piloten und Lotsen untereinander wissen, wovon sie reden, ist es egal, auf Basis welchen Systems sie das tun.

 

g.

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Ich glaube kaum das sie genau so schnell und genau ausrechnet wie viele Unzen Flüssigkeit in einen Behälter mit ein foot, acht inch Kantenlänge (was in dem System ja auch eine relativ grade Zahl ist) passen wie jemand im SI System weiß wie viele Liter in einen 40x40x40cm Behälter passen.

 

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob man bei der Umrechnung nun wirklich auf Unzen zurückgreifen würde, aber die Umrechnung selbst in andere Flüssigmaße ist sicherlich bedeutend schwieriger - was die Exaktheit und Geschwindigkeit betrifft. Keine Frage.

 

Was ich mit "lebt genauso gut" meinte ist auch eher das Gefühl, die Alltagsbegriffe (wie viel Sprit verbraucht mein Auto, wie weit ist es zum Hause meiner Eltern, wie groß bin ich, wie viel Saft muss ich kaufen, wenn pro Packung 1/2 Gallone drauf steht etc.) in einem Maße beantwortbar sind, dass Du die gefühlte Lebensqualität sicherlich nicht anhebst, indem Du alles aufs metrische System umstellst und zwar selbst dann nicht, wenn Du Dir dafür eine gesteigerte Präzision "ertauscht". Denn Hand aufs Herz, das ich mich frage, wie viel Liter ich in einem Behälter wohl füllen könnte, kommt doch eher selten vor.

 

Wäre ich der Luftfahrt sicherlich anders - weil ich davon ausgehe, dass man doch etwas mehr in unterschiedlichen Maßen und Systemen rechnet, aber wie gesagt, sehe ich und ja auch einige andere nicht, warum die Luftfahrt das System ändern sollte. Bzw. andersherum: Wenn die Vorteile für alle Beteiligten außerhalb der USA (ja, und Myanmars und Liberias) so gewaltig wären, da ist doch davon auszugehen, dass man das schon längst geändert hätte.

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Zu dem Thema ist hier eine interessante Diskussion entstanden.

Ich möchte nur zu bedenken geben das sich genau darüber die zuständige Organisationen (BIPM & ICAO) über die Sinnhaftigkeit schon ausgelassen hat und auch während einer Generalkonferenz für Maß und Gewicht (CGPM) schon die Entscheidung gefällt hat. Die ICAO möchte dies auch umsetzen hatte aber bis dato keine Idee das praktisch umzusetzen.

Allerdings finde ich nichts schriftliches dazu um genauere Informationen zu erhalten.

 

Habe hier nur die alte Fassung gefunden: http://legacy.icao.int/eshop/pub/anx_info/an05_info_en.pdf

 

At the International Civil Aviation Conference held at Chicago in 1944, the importance of a common system of

measurements was realized and a resolution was adopted calling on States to make use of the metric system as the

primary international standard.

 

In addition to the SI units the amendment recognized a number of non-SI units which may be used permanently in

conjunction with SI units in aviation. These include the litre, the degree Celsius, the degree for measuring plane angle,

etc. The amendment also recognized, as do the relevant ICAO Assembly Resolutions, that there are some non-SI units

which have a special place in aviation and which will have to be retained, at least tem porarily. These are the nautical

mile and the knot, as well as the foot when it is used in the measurement of altitude, el evation or height only. Some

practical problems arise in the termination of the use of these units and it has not yet been possible to fix a termination

date.

 

Das es noch nicht umgesetzt ist und wohl auch noch sehr lange dauernd wird ist aus rein praktikablen und Kostengründen offensichtlich.

Aber wie man überall sieht bekommt man immer mehr mit SI (bzw.) metrischen Einheiten in Kontakt wenn an in der Luftfahrt arbeitet. Zumindest ist das bei mir der Fall. Noch vor 10-15 Jahren habe ich nur mit imperialen Maßen gearbeitet und gerechnet, das ist nun nicht mehr so..

 

Ich hoffe hier findet jemand in den tiefen des www den aktuellen Beschluß zur Umsetzung.

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Gast SA261

Wenn schon "Km" in der Luftfahrt eingeführt werden sollen, wie wärs wenn wir dann bei unserer "Melissa Miles" anfangen? Die wird dann in "Melissa Kilometer" umgetauft und "Miles&More" heißt dann eben "Kilometer&More". :lol:

 

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