[08MAR14] Malaysia Airlines 772 (9M-MRO) wird vermisst

[ilam]

Oh, das habe ich leider gar nicht mitbekommen, aber das würde doch eigentlich die Gelegenheit geben, das Suchgebiet starkzu verkleinern, oder kam die Erkenntnis erst sehr spät?

 

Genau deshalb ist das Suchbereich doch so schmal.

 

https://www.atsb.gov.au/media/5734235/20151201_indicativearea_australianoverview.jpg

[Windyfan]

Aber ao extrem lang? Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die abgesetzte Meldung durch TW Ausfall wegen Spritmangel abgesetzt wurde, kann sich doch kein Suchkorridor mit 1000 km Länge aber nur 50 km Breite ergeben?

 

Eher ein Kreis von vielleicht 250 km Radius (wie weit gleitet denn eine T7?), den man in Gegenwindrichtung noch verkleinern kann. Wenn man jetzt vom gefundenen Flaperon ausgeht, dass bis zum Schluß menschliche Steuereingaben erfolgt sind, dann muss man jeden Kurs um den Statuspunkt Fuel off als möglichen Kurs annehmen. Bei dem langgezogenen schmalen Suchgebiet ging man von der Annahme aus, dass der Steuerkurs bis zum letzten Moment ungefähr beibehalten worden ist.

 

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Bearbeitet 7. August 2016 von Windyfan

[sukram]

Ja; man weiß Sachen wie die Geschwindigkeit, Flughöhe = Treibstoffverbrauch = Reichweite nicht genau, zudem ist zu berücksichtigen, dass der Sat eigentlich nicht zur Posbestimmung gedacht ist und dort auch gewisse Annahmen bzgl. Signallauf-/Verarbeitungszeiten/Frequenzverschiebungen getroffen werden mussten.

[ilam]

Aber ao extrem lang?

 

Ja. Der "7th Arc" ist die passende Entfernung zum Satteliten zum Zeitpunkt des letzten Pings, damit recht genau. Die Position auf dem Arc kommt über die wahrscheinlichste Geschwindigkeit + Kurs und dazu passende Reichweite, passenden Dopplereffekt usw.

 

Aktuelle Befürchtung ist aber dass es ab Sprit alle nicht in ungesteuerten Kreisen zu Boden ging sondern gesteuert im Gleitflug und dass man damit weiter vom 7th Arc entfernt ist als erwartet. Andere Möglichkeit ist dass es doch woanders auf dem 7th Arc war. Oder halt dass die Maschine obwohl sie im Suchgebiet war nicht erkannt wurde.

[Windyfan]

Ja; man weiß Sachen wie die Geschwindigkeit, Flughöhe = Treibstoffverbrauch = Reichweite nicht genau, zudem ist zu berücksichtigen, dass der Sat eigentlich nicht zur Posbestimmung gedacht ist und dort auch gewisse Annahmen bzgl. Signallauf-/Verarbeitungszeiten/Frequenzverschiebungen getroffen werden mussten.

Ja, das ist klar, die Inmarsat Satelliten waren gar nicht zur Positionsbestimmung gedacht, noch verschlechternd kommt dazu, dass für die Daten ausgerechnet der älteste Satellit mit herangezogen werden muß. Dessen Signalverarbeitungszeit ist wegen der weniger leistungsfähigen Hardware leider mit einem größeren Fehler behaftet. Und nur 1/1000 Sekunde macht da gleichmal 300 km Fehler aus.

 

Ich nehme mal an, dass man alle ELT Meldungen aus dem fraglichen Gebiet kontrolliert hat?könnte ja sein, dass sich einer selbst aktiviert hat und wenn er nur kurz gesendet hat...

[aaspere]

Soeben bei t-online gefunden:

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_78646036/mh370-stuerzte-steil-ab.html

MH370 soll steil abgestürzt sein.

[sukram]

Soeben bei t-online gefunden:

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_78646036/mh370-stuerzte-steil-ab.html

MH370 soll steil abgestürzt sein.

 

Eben nicht

Die Zeitung "The Australian" schreibt unter Verweis auf eine Studie des Herstellers der verschwundenen Boeing 777, sie sei innerhalb kürzester Zeit aus einer Höhe von 35.000 Fuß (10.600 Meter) abgestürzt. Zeitweise habe der Höhenverlust 12.000 bis 20.000 Fuß pro Minute betragen ...

 

...

Ermittler haben dem "Australian" zufolge inzwischen aber herausgefunden, dass zuerst das linke Triebwerk des zweistrahligen Jets ausging. Das rechte sei noch 15 Minuten weitergelaufen.

Die Maschine sei dann in eine sogenannte Phygoide geraten: Durch den Antriebsverlust senkt sich Nase, das Flugzeug gewinnt so an Geschwindigkeit, wodurch mehr Auftrieb entsteht und sich die Nase wieder hebt. Dadurch sinkt jedoch die Geschwindigkeit erneut und der Auftrieb nimmt wieder ab. Dieser Zyklus kann sich mehrmals wiederholen, wobei jedoch ohne Antrieb unter dem Strich ein Höhenverlust steht.

...

 

 

jedenfalls nach letztem Absatz- was übrigens auch das Ergebnis von Simulationen war, die hier Anfangs mal verlinkt wurden.

Widerspricht sich, der Artikel :-(

[Nosig]

Da widerspricht sich nichts.

[aaspere]

Ich sehe da auch keinen Widerspruch, zumal die physikalischen Gesetze ja auch noch beachtet werden müssen. Klar ist der Titel etwas verkürzt formuliert.

[JeZe]

Das ist zumindest wesentlich logischer als die Vermutung, dass der Pilot fliegt, bis der Sprit leer ist und dann die Maschine auf dem Wasser landen will.

[aaspere]

Der Thread ist ja inzwischen ziemlich umfangreich, und es kann sein, daß ich etwas übersehen habe. Deshalb meine Frage: Gibt es denn wenigstens eine Vermutung, warum die Kursänderung erfolgte?

[ilam]

Welche meinst Du?

 

Bisher geht man doch davon aus, dass es die letzten Stunden bis zum Ausgehen des Sprits geradeaus ging. Davor war es ja mehr als eine.

Bearbeitet 9. August 2016 von ilam

[aaspere]

Ich meine alle Kursänderungen, die von der geplanten Route abwichen.

[Windyfan]

Ich glaube man geht davon aus, dass es keine Kursänderungen in den letzten Stunden gab. Wie das allerdings nach fuel out aussah weiss keiner. Wenn wirklich einer am Steuer gesessen hat, wie der eine Ex-Ermittler anhand der Verformung des Flaperons sicher erkannt haben will wäre natürlich alles möglich.

 

Jetzt aber zum T-Online Artikel: Da drängt sich mir doch gleich die Frage auf, wenn jeder der Motoren nochmals einen Ping abgesetzt hat als er ausging, dann müsste man das Suchgebiet doch nochmals eingrenzen können? Denn ab Flame out im letzten Triebwerk geht es ja definitiv nur noch runter. Der erste Flame out Ping gibt ja auch noch einen wertvollen Hinweis auf die Position.

 

Dann frage ich mich, hat man mit einer anderen Maschine auf gleicher Höhe von der man die genauen GPS Positionsdaten kennt die Pings der Motoren und der daraus resultierenden Positionsberechnung mal auf Abweichungegn gegengecheckt? Damit hätte man die Genauigkeit der vagen Positionsangaben sicher verbessern können - da habe ich nichts von mitbekommen.

[ilam]

Ich meine alle Kursänderungen, die von der geplanten Route abwichen.

 

Entweder eine ganz komische Abfolge von Zufällen (Probleme, versuchte Umkehr, dann Verlust der Kontrolle) oder ein gezielter Versuch, dem Primärradar auszuweichen und spurlos zu verschwinden.

 

Dann frage ich mich, hat man mit einer anderen Maschine auf gleicher Höhe von der man die genauen GPS Positionsdaten kennt die Pings der Motoren und der daraus resultierenden Positionsberechnung mal auf Abweichungegn gegengecheckt? Damit hätte man die Genauigkeit der vagen Positionsangaben sicher verbessern können - da habe ich nichts von mitbekommen.

 

Ja, hat man:

 

http://avherald.com/img/malaysia_b772_9m-mro_gulf_of_thailand_140308_12.jpg

[aaspere]

Danke ilam. Also, alles noch völlig ungeklärt.

[bueno vista]

"... Neue Satelliten-Daten des australischen Verteidigungsministeriums ..." Wie bitte? Die rücken erst jetzt damit raus und man kann Engine Flameout plötzlich zeitlich genau nachvollziehen? Was sind denn da für Spaßvögel unterwegs? Oder gab man die Infos erst jetzt an die Presse weiter?

[Windyfan]

Das ist zumindest wesentlich logischer als die Vermutung, dass der Pilot fliegt, bis der Sprit leer ist und dann die Maschine auf dem Wasser landen will.

Der gefundene Flaperon hat ja irgendeine Mechanik, mit der er mit dem Flügel verbunden ist. Reißt jetzt das Teil während des Aufpralls mit Gewalt vom Flügel, gibt es an der Befestigung Spuren in welchem Winkel das Teil zu seiner Flügelbefestigung stand. Wenn der AP das Teil gar nicht fahren kann, bleibt nur der Schluß dass es ein Mensch in die Position gefahren haben muß. Das muss auxh in der Endphase gewesen sein, denn der induzierte Widerstand in der ausgefahrenen Position erhöht den Treibstoffverbrauch beträchtlich und verschiebt den Geschwindigkeitsbereich in unökonomische Bereiche, so dass nie die Positionen der finalen Pings hätten erreicht werden können.

[JeZe]

Der gefundene Flaperon hat ja irgendeine Mechanik, mit der er mit dem Flügel verbunden ist. Reißt jetzt das Teil während des Aufpralls mit Gewalt vom Flügel, gibt es an der Befestigung Spuren in welchem Winkel das Teil zu seiner Flügelbefestigung stand. Wenn der AP das Teil gar nicht fahren kann, bleibt nur der Schluß dass es ein Mensch in die Position gefahren haben muß. Das muss auxh in der Endphase gewesen sein, denn der induzierte Widerstand in der ausgefahrenen Position erhöht den Treibstoffverbrauch beträchtlich und verschiebt den Geschwindigkeitsbereich in unökonomische Bereiche, so dass nie die Positionen der finalen Pings hätten erreicht werden können.

Was ja aber der Aussage Boeings widerspricht, dass die Maschine innerhalb kürzester Zeit vom Himmel gefallen ist,

IMHO ist es auch denkbar, dass die äußeren Einwirkungen den Flaperon in die Position gedrückt haben, bevor er abbrach, zumal ja gar nicht klar ist, ob er sich zum Zeitpunkt des Abbruchs noch an einem funktionsfähigen Flügel befand, oder ob es die Struktur schon vorher zerlegt hat.

 

Wenn der Winkel irgendeiner Mittelstellung entsprechend würde, würde es anders aussehen.

Bearbeitet 10. August 2016 von JeZe

[ilam]

"... Neue Satelliten-Daten des australischen Verteidigungsministeriums ..." Wie bitte?

Mal in die Original-Quelle schauen und abregen:

 

http://www.theaustralian.com.au/business/aviation/mh370-in-catastrophic-death-dive-says-analysis/news-story/be03222dadaaae33c476b7ffc8b531da

 

 

That fits with new analysis of sets of brief signals sent automatically between the aircraft and a satellite.

[sukram]

Mal in die Original-Quelle schauen und abregen:

 

http://www.theaustralian.com.au/business/aviation/mh370-in-catastrophic-death-dive-says-analysis/news-story/be03222dadaaae33c476b7ffc8b531da

 

Ja- war Klar; Kwalitätspresse halt- hie wie da.

 

Duncan Steel nimmt Stellung u.a. zu obigem Artikel

Lying in Plain Sight

 

 

Fugro Discovery wird bereits morgen abgezogen

[bueno vista]

Mal in die Original-Quelle schauen ...

 

Danke, das klingt schon plausibler.

... ob er sich zum Zeitpunkt des Abbruchs noch an einem funktionsfähigen Flügel befand, oder ob es die Struktur schon vorher zerlegt hat.

 

Am Aussehen der Bruchstelle kann man gut ablesen welche Kraftdynamik zum Versagen führten. Vibrationen in der Luft oder harter Aufschlag führen zu einem anderen Bruchbild.

[JeZe]

Am Aussehen der Bruchstelle kann man gut ablesen welche Kraftdynamik zum Versagen führten. Vibrationen in der Luft oder harter Aufschlag führen zu einem anderen Bruchbild.

Das mag sein, in der Gesamtheit scheint mir die Schlussfolgerung, dass jemand das Flugzeug wassern wollte dennoch schwach. Den schnellen Abstiegen, den Boeing präsentiert hat, passt besser ins Bild.

 

Das naheliegendste ist nach wie vor, dass der Kurs geändert wurde und die Maschine dann auf diesem Kurs flog, bis der Sprit ausging und dann in der von Boeing gezeigten Weise abstürzte.

[Coronado]

Apropos Kwalitätsjournalismus:

 

"The Australian" schreibt, und immerhin das schreibt T-Online richtig ab, erst sei das linke und dann das rechte Triebwerk ausgegangen. In dem ATSB Zwischenbericht steht es andersherum. Und weil sie das damals an den individuellen Verbrauchsdaten der Motoren festgemacht haben, ist es doch mehr als unwahrscheinlich, dass sich die Erkenntnislage seitdem geändert hat.

[Windyfan]

Wann wurde das mit dem Brennende und einem eigenen Ping von jedem TW bekannt?

 

Sieht für mich so aus, dass man ein riesiges Gebiet eventuell umsonst durchsucht hat, denn wenn zwei Punkte mit Höhenangaben in nur 15 Minuten Abstand bekannt sind und man beim letztn Ping eine sehr hohe Sinkrate hat herauslesen können, dann kann das Abstuzgebiet keine 1000 km lang sein. Sollten die Positionsangaben z. b um die letzte Position auf 50 km genau sein und man sicherheitshalber annimmt, die Kiste fliegt noch 20 km weit, sollte ein Kreis mit 70 km Radius um die letzte Position ausreichend sein. Immer noch ein riesengroßes Gebiet, aber kein Vergleich mit der Suchzone...

Bearbeitet 18. August 2016 von Windyfan