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[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt


NamFan

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Es gibt auch das schon lange veröffentliche Telefonat mit "Bird is flying to you". Eine AN26 in 6000m mit einer 777 in 10km zu verwechseln ist schlicht unmöglich. Wer schon mal eine An26 in 6000m gehört hat weiss was ich meine.

 

Theoretisch richtig, hier aber wohl kaum anzuwenden.

 

Oder glaubst Du die Motoren und Aggregate der Raketen-Lafette arbeiten geräuschlos?

Gehört hat da nun mit Sicherheit niemand etwas.

 

Und ich hatte es schon vor Monaten gesagt, und bleibe jetzt auch dabei.

 

Man hatte die Technik und man wollte unbedingt einen Flieger vom Himmel holen.

Dabei hat man leider das absolut falsche Ziel erwischt!

Einige Nachrichten haben gestern ja auch noch einmal darauf hingewiesen, dass man wenige Minuten nach dem Abschuss von Rebellenseite stolz verkündet hat, man habe ein Ukrainische Militärmaschine abgeschossen.

Als man dann die Trümmer gesehen hat, wurde das Waffensystem schnell wieder nach hause geschickt, alle Veröffentlichungen, drer man noch habhaft werden konnte, wurden wieder gelöscht und es begann die Verschleierung.

Hätte man übrigens wirklich einen gegnerische Transportmaschine abgeschossen, wären dann vielleicht noch zwei, drei weitere vom Himmel geholt worden, heute würde sich niemand (alle hier im Forum Mitschreibenden eingeschlossen) mehr für diesen Fall interessieren!

 

Nur ist diese Erkenntnis nur der eine Teil.

Der andere ist die juristische Bewertung.

Sind die aktiv handelnden (und ggf. zu ermittelnden) Personen überhaupt juristisch Verantwortlich?

Wir reden hier über einen (Bürger-) Krieg.

Das in einem Krieg schon mal ein Schuss, eine Rakete oder eine Bombe nicht das Ziel trifft, für das sie gedacht war, sondern einen (so zynisch verharmlosend genannten) Kollateralschaden anrichtet, ist nun wirklich nicht neu. Das macht denjenigen, der sie abgefeuert hat aber nicht automatisch zum Kriegsverbrecher.

Und so hart es sein mag, aber die Russische Führung, politisch und militärisch, hat sich in diesem Fall nicht mehr oder weniger schuldig gemacht, als bei der Besetzung der Krim. Und wer redet noch darüber?

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Den Spin in den Medien bewerte ich völlig anders. Ob Putin einen ausdrücklichen "Befehl zum Abschussvon MH17" gegeben hat, halte ich aus meiner Kenntnis, wie man in der Politik agiert, allerdings auch für nicht sehr wahrscheinlich. Das wurde auf einer anderen Ebene entschieden. Der Befehl, die Rebellen mit allen möglichen Maßnahmen zu unterstützen, dürfte aber von Putin gekommen sein. Eine andere Interpretation würde den Doktrin Moskaus widersprechen. 

 

 

Das ist der Punkt, wo es meines Erachtens interessant wird. Als Russland pro-russische Aktivitäten zu unterstützen, ist ja zunächst naheliegend und zu einem Teil auch legitim.

 

Die Frage, die in den Medien beantwortet scheint, die mir aber nicht so klar ist wäre, welche Veranwortung Moskau trägt, wenn mit von ihnen überlassenem Kriegsgerät Dinge angestellt werden, die eigentlich nicht in ihrem Sinne sind, weil für sie selbst kontraproduktiv. 

Bearbeitet von JeZe
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Das ist der Punkt, wo es meines Erachtens interessant wird. Als Russland pro-russische Aktivitäten zu unterstützen, ist ja zunächst naheliegend und zu einem Teil auch legitim.

 

Die Frage, die in den Medien beantwortet scheint, die mir aber nicht so klar ist wäre, welche Veranwortung Moskau trägt, wenn mit von ihnen überlassenem Kriegsgerät Dinge angestellt werden, die eigentlich nicht in ihrem Sinne sind, weil für sie selbst kontraproduktiv. 

 

 

Ich denke, dass hier genau der Knackpunkt liegt. Es wird wohl mehr gewesen sein, als Kriegsgerät zu überlassen und pro-russische Aktivitäten zu unterstützen. Ich vermute, dass da mehr als Kriegsgerät über die Grenze ging.

 

Wenn es nur das gewesen wäre, dann wäre ein Eingeständnis für den Kreml zwar unangenehm, mehr aber auch nicht und von daher eigentlich zu erwarten gewesen.

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Ich denke, dass hier genau der Knackpunkt liegt. Es wird wohl mehr gewesen sein, als Kriegsgerät zu überlassen und pro-russische Aktivitäten zu unterstützen. Ich vermute, dass da mehr als Kriegsgerät über die Grenze ging.

 

Genau das Szenario habe ich ja schon beschrieben. Wenn ich Kommandant einer solchen Einheit wäre, würde ich mein Gerät doch nicht irgendwelchen Rebellen, die ich noch nicht mal persönlich kenne, zum Gebrauch überlassen. Und von russischer Seite wurde ja schon frühzeitig davon gesprochen, dass man nicht wüßte, was die "Urlauber" der russischen Streitkräfte so machen.

Die Frage ist eben nur: Gab es eine Befehlskette in diesem Zusammenhang, oder hat da jemand ohne Befehl gehandelt. Aber daran arbeitet das JIT ja noch. Ich hoffe, dass das auch noch ermittelt werden kann.

 

Insgesamt muss ich aber sagen, dass das JIT einen sehr guten Job gemacht hat.

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Die Frage ist eben nur: Gab es eine Befehlskette in diesem Zusammenhang, oder hat da jemand ohne Befehl gehandelt. Aber daran arbeitet das JIT ja noch. Ich hoffe, dass das auch noch ermittelt werden kann.

Und die Frage wäre auch, auf welcher Basis dieser Befehl gegeben wurde, d.h. was überhaupt gemeldet wurde.

 

 

 

Differenzierter Kommentar auf Tagesschau zum Thema:

 

Fürs "Guinness-Buch der Verschwörungstheorien"

 

http://www.tagesschau.de/kommentar/absturz-flugzeug-105.html

In dem Kommentar heißt es: "Die russische Regierung, die durch den Ermittlungsbericht schwer belastet wird". Woraus genau geht das aus dem Bericht hervor?

Bearbeitet von JeZe
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Und die Frage wäre auch, auf welcher Basis dieser Befehl gegeben wurde, d.h. was überhaupt gemeldet wurde.

In dem Kommentar heißt es: "Die russische Regierung, die durch den Ermittlungsbericht schwer belastet wird". Woraus genau geht das aus dem Bericht hervor?

 

Was stellst du dir vor? Die Veröffentlichung einer Audio-Datei/Abschrift/Protokoll/Vermerk der Kreml-Lenkungsgruppe für die Ukraine, aus der hervorgeht, dass der Präsident die Lufthoheit für notwendig erachtet -whatever it takes- oder das der Präsident die Zurückdrängung der eigenen Rebellen Soldaten unter keinen Umständen akzeptiert. (Eine deutlichere Aussage wird es meines Erachtens nie gegeben haben).

In der Summe steht für den gesamten Konflikt fest, dass er alleine auf Kreml-Initiative hin entstanden ist. Da ist MH17 nur ein kleiner Ausschnitt.Um ihn die Verantwortung des Kremls für MH17 aufzuzeigen, reicht es aus, aufzuzeigen, das die BUK Teil des Konflikts ist.

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In der Summe steht für den gesamten Konflikt fest, dass er alleine auf Kreml-Initiative hin entstanden ist.

Hast Du mal was von dem Assoziierungsabkommen gehört, welches die EU mit der Ukraine abschließen wollte, welches auch militärische Komponenten beinhaltet hätte? Vor dem Hintergrund finde ich die Formulierung "alleinige Kreml-Initiative" nicht ganz treffend.

 

Da ist MH17 nur ein kleiner Ausschnitt.Um ihn die Verantwortung des Kremls für MH17 aufzuzeigen, reicht es aus, aufzuzeigen, das die BUK Teil des Konflikts ist.

So kann man allenfalls eine Stammtisch-Verantwortung nachweisen. So wird man nichts nachweisen können, was irgendeinem Angehörigen weiterhilft.

 

Der Punkt, um den es mir geht ist ja vor allem der, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um ein Versehen gehandelt hat, so dass man eine indirekte Verantwortung für ein Versehen hat. Ist das was juristisch oder völkerrechtlich greifbares?

Bearbeitet von JeZe
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In der Summe steht für den gesamten Konflikt fest, dass er alleine auf Kreml-Initiative hin entstanden ist. Da ist MH17 nur ein kleiner Ausschnitt.Um ihn die Verantwortung des Kremls für MH17 aufzuzeigen, reicht es aus, aufzuzeigen, das die BUK Teil des Konflikts ist.

Dass dies fest steht, wie du dich ausdrückst, halte ich dann doch für groben Unfug. Welches Interesse sollte Russland an einer Absetzung Janukowytsch's gehabt haben? Was macht aus russischer Sicht mehr Sinn? Einen funktionierenden Staat Ukraine mit dem eigenen Mann an der Spitze, oder eine zerrissene Ukraine mit einer europafreundlichen Regierung und kaputter Wirtschaft in den kontrollierten Gebieten?

 

Ich halte Putin für schlau genug, dass er Russland nicht mit einem inszenierten Krieg in exakt jene Situation manöveriert, in der es sich aktuell befindet. Nämlich auf der internationalen Politbühne als Aggressor moralisch angreifbar zu werden. Das macht sowohl politisch wie geostrategisch überhaupt keinen Sinn, im Gegenteil höchstens für den Gegner. Genau so wenig wie, um den Bogen zum Thema zurückzuspannen, einen von Russland angeordneten Abschuss eines unbeteiligten Zivilflugzeugs. Man erreicht damit genau gar nichts, ausser, dass man für den Rest der Welt zum Buhmann wird.

 

Das Verhalten der russischen Seite sollte man vielleicht auch mal von der kulturellen Seite aus betrachten. "Wir" im Westen werden von Kindesbeinen an erzogen, für unsere Fehler gerade zu stehen (dem Lehrer zu beichten, dass man beim Fussballspiel eine Fensterscheibe eingeworfen hat z.B.). Im "Osten" hingegen, ist das Thema mit dem 'das Gesicht nicht verlieren' tief in der Kultur verankert. Dazwischen herrscht keine scharfe Grenze, sondern ein fliessender Übergang und Russland ist nun mal grösstenteils eher asiatisch als europäisch. Nicht dass dies irgendwas besser machen würde, aber es wäre ein Erklärungsansatz und zu beachten, bevor wir jemandem ohne zu hinterfragen den bösen-Mann-Stempel auf die Stirne drücken. Letzteres wäre Rassismus.

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Theoretisch richtig, hier aber wohl kaum anzuwenden.

 

Oder glaubst Du die Motoren und Aggregate der Raketen-Lafette arbeiten geräuschlos?

Gehört hat da nun mit Sicherheit niemand etwas.

 

Diese Info "bird is flying to you" wurde nicht in der Nähe des Telars gegeben, das wäre auch kaum möglich bei mehr wie 15km Entfernung zur MH17, sondern angeblich aus dem Bereich Debaltsewo.

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 Nicht dass dies irgendwas besser machen würde, aber es wäre ein Erklärungsansatz und zu beachten, bevor wir jemandem ohne zu hinterfragen den bösen-Mann-Stempel auf die Stirne drücken. Letzteres wäre Rassismus.

 

 

Guter Post. Von den Anti-Rassismus-Kampagnen in Deutschland sind Russen irgendwie ausgenommen. Genauso wie Ostdeutsche oder aktuell Bautzener, aber das würde zu weit führen... ;)

Bearbeitet von JeZe
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Der Punkt, um den es mir geht ist ja vor allem der, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um ein Versehen gehandelt hat, so dass man eine indirekte Verantwortung für ein Versehen hat. Ist das was juristisch oder völkerrechtlich greifbares?

 

Ich respektiere Deine Meinung des Versehens, teile sie aber nicht. Aus meiner Sicht deutet die vom JIT ermittelte Beweiskette deutlich auf Absicht hin; nicht auf die Absicht MH17 abzuschießen, aber ein ziviles Verkehrsflugzeug. Und getroffen hat es dann MH17.

Wenn es ein Versehen gewesen wär, hätte das jemand schon kurz nach dem Abschuß eingeräumt und sein Bedauern für einen Kollateralschaden ausgedrückt.

Das Verhalten Russlands incl. des Vetos gegen die Einrichtung eines UN-Tribunals spricht doch Bände.

 

@ JeZe und Luca

Dieses Ereignis hat natürlich auch etwas mit Politik zu tun. Wir sollten uns hier aber davon so weit wie möglich fernhalten.

Was jetzt noch fehlt, ist die Ermittlung der persönlichen Verantwortlichkeiten durch das JIT.

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 Aus meiner Sicht deutet die vom JIT ermittelte Beweiskette deutlich auf Absicht hin; nicht auf die Absicht MH17 abzuschießen, aber ein ziviles Verkehrsflugzeug. Und getroffen hat es dann MH17.

Dem stimme ich zu. Ich würde sogar sagen das die BUK hätte ein wenig später schiessen sollen damit das Flugzeug auf Ru Gebiet abstürzt. Wer dann die Untersuchung geleitet hätte und welches Ergebnis dabei raus gekommen wäre kann man sich ausrechnen

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Nicht mit einem Feuerleitradar eines  BUK-TELAR, das solo ohne Suchradareinheit unterwegs ist; schon mangels Zeit bei ~50 Km Zielaufschaltungsentfernung (zumindest hat man gleich aufs Knöppje gedrückt und nicht groß nachgedacht, da die M1 ja von vorne ankam).

 

Die Besatzung muss allerdings bewusst ohne IFF Abfrage schießen. Und 50km sind eine Ewigkeit, das sind über 2 Minuten und eine IFF Abfrage dauert nur Sekunden, selbst NCTR geht da noch locker. Da kann man auch fix noch mal bei einem Vorgesetzten nachfragen, und Radarüberwachung stand uneingeschränkt zur Verfügung, hat ja niemand Anti-Radar Raketen durch die Gegend geschossen. 

Und Flighttracker funktionieren auch dort.... 

 

Im Grunde zeichnet sich ab was von Anfang an mit Abstand am wahrscheinlichsten war, was natürlich eine objektive Bewertung der jetzt veröffentlichen Daten natürlich nicht einfache macht.

 

Gruß

Thomas

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Im Grunde zeichnet sich ab was von Anfang an mit Abstand am wahrscheinlichsten war, was natürlich eine objektive Bewertung der jetzt veröffentlichen Daten natürlich nicht einfache macht.

Was meinst Du damit konkret? Absichtlicher Abschuss einer Zivilmaschine und der Versuch, dies dem Feind in die Schuhe zu schieben? Dafür war das Ganze meiner Meinung nach zu mies vorbereitet. Alleine schon der Rücktransport mit der sichtbar fehlenden Rakete. Dazu die panischen Reaktionen mit der Story mit dem nicht existierenden Kampfjet usw.

 

In einem Punkt bin ich mir 100% sicher: Da ist irgendwas extrem schiefgegangen. Die Frage ist nur wann: Bei Vorbereitung (nicht damit gerechnet, dass der Bevölkerung der Transport auffällt), der Ausführung (es war ein anderes Flugzeug geplant, z.B. die Präsidentenmaschine oder ein anderes militärisches Ziel, das ja durchaus unter falscher Kennung hätte unterwegs sein könne) oder der Vertuschung (ganz simpel erwartet, dass die Maschine im von den Rebellen kontrollierten Gebiet herunterkommt und man daher auch die Hoheit über die Ermittlungen hat).

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Die Besatzung muss allerdings bewusst ohne IFF Abfrage schießen. Und 50km sind eine Ewigkeit, das sind über 2 Minuten und eine IFF Abfrage dauert nur Sekunden, selbst NCTR geht da noch locker. Da kann man auch fix noch mal bei einem Vorgesetzten nachfragen, und Radarüberwachung stand uneingeschränkt zur Verfügung, hat ja niemand Anti-Radar Raketen durch die Gegend geschossen. 

Und Flighttracker funktionieren auch dort.... 

 

Im Grunde zeichnet sich ab was von Anfang an mit Abstand am wahrscheinlichsten war, was natürlich eine objektive Bewertung der jetzt veröffentlichen Daten natürlich nicht einfache macht.

 

Gruß

Thomas

 

Erstmal vielen Dank, dass Du Dich gemeldet hast. Mir ist Dein Text aber auch nicht ganz verständlich.

Die Frage, die hier auftrauchte, war doch:

War die Besatzung des Gerätes, von dem die BUK abgeschossen wurde, ohne weiteres selber in der Lage, das Flugzeug als ziviles Objekt auszumachen oder nicht?

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... dass die Maschine im von den Rebellen kontrollierten Gebiet herunterkommt und man daher auch die Hoheit über die Ermittlungen hat).

Genau da ist sie herunter gekommen, nur hätte die Ukraine die Untersuchung leiten müssen, es ist ja UA Staatsgebiet, das sie es aus bekannten Gründen an die NL abgegeben haben, steht auf einem anderen Blatt.

Aber ich nehme an du meinst Russisches Staasgebiet.

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JIT hat heute zwei Videos zum runterladen freigegeben, das erst ist das Paris Match Video und das zweite zeigt die BUK in Nahaufnahme in Torez. Aus Sicherheitsgründer hat man den Hintergrund entfernt

 

https://static.politie.nl/binaries/content/assets/politie/mh17/vid_20140717_102354.mp4

https://static.politie.nl/binaries/content/assets/politie/mh17/video_blurred_sound.mp4

 

https://twitter.com/AricToler/status/781887347449274368

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Was ihr nur immer mit dem IFF habt... 

 

A  description of the BUK SA-11 which could have shot down MH17

...

IFF is device which sends  to a
target a calling impulse (coded) and must receive ans answer. It is a bit
like how spies worked in the past in movies. To make sure they were meeting a
friendly spy, one asked a secret question. If the correct answer was given the
other spy was friendly.

The code system in IFF is top secret  and changes sometimes in all devices.

Civilian aircraft do not carry equipment to respond to a IFF interogation. An exception are airliners from Canada and the US.  So IFF is primarily for  military aircraft.

 

On-board equipment of the TELAR in autonomous mode just give 2 signals: Enemy target (no answer on IFF) and aerodynamic target.

 

eigentlich logisch, oder?

 

Edit: Quelle vergessen

Bearbeitet von sukram
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Der niederländische Botschafter ist lt. DPA-Meldung für morgen ins russische Außenministerium einbestellt wurden. Ihm soll das Mißfallen der russischen Regierung über die Arbeit des JIT ausgedrückt werden.

 

Wenn einem etwas nicht in den Kram passt, greift man halt zu solch einem Akt. Hat Erdogan doch auch gegenüber D praktiziert.

Also nichts Neues auf der politischen Bühne.

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Hast Du mal was von dem Assoziierungsabkommen gehört, [...]

 

So kann man allenfalls eine Stammtisch-Verantwortung nachweisen. So wird man nichts nachweisen können, was irgendeinem Angehörigen weiterhilft. [...] Der Punkt, um den es mir geht ist ja vor allem der, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um ein Versehen gehandelt hat, so dass man eine indirekte Verantwortung für ein Versehen hat. Ist das was juristisch oder völkerrechtlich greifbares?

 

Ich denke nicht, dass das Assoziierungsabkommen in irgendeiner Form als entlastender Faktor für die russische Seite in dem Konflikt dienen kann. 

 

Zum zweiten Teil, natürlich ist es verkürzt und damit für den Stammtisch geeignet wieder gegeben. Aber es gibt im internationalen Recht die Doktrin der Staatsverantwortung, die im wesentlichen greift, wenn folgende Bedingungen eingetreten sind. Ein Staat hat seine internationalen Verpflichtungen gebrochen (Souveränität der Ukraine), das Fehlverhalten ist dem Staat zurechenbar (wenn eine BUK in einem Krisengebiet auftaucht kann man davon ausgehen und es existieren keine Ausschluss-Kriteren (ich sehe keine). 

Diese Doktrin kann man natürlich auf die Ukraine anwenden: Sicherheit des Luftraums, Unterlassung der Luftraum-Sperrung (Einsatz der BUK war bekannt). Ausschluss-Kriterien gibt es auch nicht wirklich.

 

Dass dies fest steht, wie du dich ausdrückst, halte ich dann doch für groben Unfug. Welches Interesse sollte Russland an einer Absetzung Janukowytsch's gehabt haben? Was macht aus russischer Sicht mehr Sinn? Einen funktionierenden Staat Ukraine mit dem eigenen Mann an der Spitze, oder eine zerrissene Ukraine mit einer europafreundlichen Regierung und kaputter Wirtschaft in den kontrollierten Gebieten?

 

Ich halte Putin für schlau genug, dass er Russland nicht mit einem inszenierten Krieg in exakt jene Situation manöveriert, in der es sich aktuell befindet. [...]

 

Genau das ist aber durch Putins fehlerhafte Interpretationen passiert - im übrigen dieses Wochenende vor neun Jahren, Gazprom dreht der Ukraine mitten im Wahlkampf den Gashahn zu. 

 

Wenn einem etwas nicht in den Kram passt, greift man halt zu solch einem Akt. Hat Erdogan doch auch gegenüber D praktiziert. Also nichts Neues auf der politischen Bühne.

 

Wenn man bedenkt das nach der Einbestellung des Botschafters nur noch der Abruf des eigenen Botschafters aus dem jeweiligen Land kommt - da kommt im diplomatischen Umgang nicht mehr viel Eskalationsreserve. Das Erdogan/Putin (Diktatoren in prekärer Situation) wegen harmlosen Angelenheiten zu diesem Mittel greift, zeigt wie angespannt deren Lage ist.

 

Die australische Außenministerien wird in niederländischen Medien dahingehend zitiert, dass sie die Veröffentlichung der Namen der mutmaßlichen Täter noch in diesem Kalenderjahr erwartet und das ein Verfahren analog zu Lockerbie möglich ist.

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