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[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt


NamFan

Empfohlene Beiträge

Bitte verschone uns wenigstens hier mit Deinen Interpretationen von Politik.

 

Falls du mich meinen solltest, dann bitte präzisiere deinen post. Mit einem lapidar "hingeworfenen" Spruch kann ich nichts anfangen.

 

Im Übrigen: Du scheinst mich von irgendwo her persönlich zu kennen, sonst kannst du doch nicht zu solch einer Äusserung kommen.

 

Mein post ist eine Reaktion auf eine Feststellung eines users in diesem thread, mehr nicht. 

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  • 5 Monate später...

Neuigkeiten im Fall MH17, oder zumindest eine interessante Änderung. 

Im Januar hat die Ukraine Russland vor dem International Court of Justice wegen einem Verstoß gegen die Terrorismus-Finanzierungs-Konvention verklagt. Ein Aspekt ist auch der Abschuss der MH17. Diese Woche findet die mündliche Verhandlung statt. 

Während Russland bisher immer konsequent abgestritten hat, etwas mit dem Abschuss zutun zu haben und unteranderem den JIT-Bericht als parteiisch/einseitig bezeichnet hat, hat der Anwalt, der Russland heute vertritt lediglich davon gesprochen, dass es keine Beweise darfür gibt, dass Russland die Waffen absichtlich oder mit dem Wissen, dass damit zivile Flugzeuge abgeschossen werden können, einer Partei zur Verfügung gestellt hat.

Ob dahinter ein Strategie-Wechsel steht oder einfach nur die Tatsache, dass ein Anwalt, der nicht eines Tages wegen Lügen oder Falschaussagen die Zulassung verlieren will, soviel gesagt wie er sagen kann, ist mir nicht klar.

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Ich vermute dahinter tatsächlich einen Strategiewechsel, weil die Beweislast doch zu eindeutig ist. Man möchte damit in Moskau den Kopf aus der Schlinge ziehen. Die russischen Staatsmedien werden bei der bisherigen Meinung aber bleiben. Und so kann man das Spiel "Guter Cop, böser Cop" spielen. Und die Öffentlichkeit in Russland und sonstwo bekommt den "Strategiewechsel" ohnehin nicht mit.

Halte uns weiter informiert, wie es in Den Haag abläuft.

Bearbeitet von aaspere
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  • 1 Jahr später...

Der wichtige Punkt von heute ist meines Erachtens, dass die Behörden die Informationen als Gerichtsfest ansehen. Zumindest in Teilen. Ein weiterer Punkt ist, dass die Informationen auch vor Gericht verwendet werden dürfen.

 

Das die Belingcat-Recherchen bestätigt werden spricht für die Arbeit des Teams.

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Und die genaue Zuordnung zur 53. Flugabwehrbrigade im russischen Kursk war mir nicht bekannt und die deutliche Eingrenzung des Personenkreises mit Verantwortlichkeiten auch nicht. Letzteres wurde in der Tagesschau vermeldet.

Bearbeitet von aaspere
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vor 18 Stunden schrieb triumph61:

Belingcat wird morgen weitere Infos veröffentlichen.

Hier wird über die Ergebnisse von Bellingcat berichtet.
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_83829192/bellingcat-orion-soll-fuer-abschuss-der-mh17-verantwortlich-sein.html

Frage an die Rechtsexperten: Könnte vor dem Internationalen Gerichtshof Klage gegen Russland eingericht werden; auch gegen den Willen Moskaus?

Bearbeitet von aaspere
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Da Russland Mitglied des Internationalen Gerichtshof ist, aber sich dem Gericht nicht voll oder eingeschränkt unterworfen hat

kann eine Klage gegen Russland nur mit russischer Zustimmung erfolgen. Das ist dann mehr Arbitration oder Schlichtung.

Hier betrifft es nur Staaten, also bspws. die Niederlande (als Ausgangspunkt des Fluges) gegen Russland. 

 

Da Russland und die Ukraine den Internationalen Strafgerichtshof nicht ratifiziert haben können Klagen gegen einzelne Personen aufgrund des Völkerstrafrechts dort nur durch UN-Verweisung erfolgen. 

 

Die Niederländer können - ebenso wie andere Staaten - die mutmasslichen Täter vor ihren nationalen Gerichten Anklagen nach nationalem Recht anklagen. Dazu müssen sie diese Personen aber in ihrem Zugriff haben. Die Personen kommen auf die Interpol-Liste und werden, sobald sie in ein Land reisen, das an die Niederlande ausliefert, möglicherweise festgenommen und ausgeliefert (Das Winterkorn-Schicksal).

 

Ziel von Klagen gegen den russischen Staat sind zwei Dinge, einmal eine Schuldfeststellung, aber auch Schadenersatz. Letzterer kann auch gegen russischen Willen im Ausland vollstreckt werden.

 

Die, meines erachtens, beste Lösung wäre ein Vorgehen analog zu Lockerbie. Die Frage ist, ob es für den russischen Präsidenten in naher Zukunft vorteile bringt, sich darauf einzulassen. Aktuell gibt es auffällige Pariah in der internationalen Gemeinschaft.

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vor 3 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Die, meines erachtens, beste Lösung wäre ein Vorgehen analog zu Lockerbie. Die Frage ist, ob es für den russischen Präsidenten in naher Zukunft vorteile bringt, sich darauf einzulassen. Aktuell gibt es auffällige Pariah in der internationalen Gemeinschaft.

 

Ja, das wär die beste Lösung. Aber da spielt Putin natürlich nicht mit. Immerhin haben die Ergebnisse des JIT ziemlich viel Aufsehen erregt. Sogar die Bundesregierung hat Russland zur Beteiligung an der weiteren Aufklärung aufgefordert.

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Am 2.10.2016 um 13:07 schrieb aaspere:

Der niederländische Botschafter ist lt. DPA-Meldung für morgen ins russische Außenministerium einbestellt wurden. Ihm soll das Mißfallen der russischen Regierung über die Arbeit des JIT ausgedrückt werden.

 

Das sollte man am Montag seitens der niederlänischen Regierung mit dem russischen Botschafter in NL tun und beim Ausdruck des Mißfallens nicht zimperlich sein. 

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  • 1 Jahr später...

Das internationale Ermittlerteam will heute um 13 Uhr Ortszeit neue Beweise zum Abschuss von MH17 veröffentlichen. Laut niederländischen Medien sollen auch die Namen von vier verdächtigen genannt werden. 

Danach wird wohl eine Klage vor dem Strafgericht in Schipol eingereicht. 

 

https://www.bbc.com/news/world-europe-48685584

 

Die Niederlande haben die folgenden vier Personen wegen 299-fachem Mord angeklagt und internationale Haftbefehle ausgestellt. Drei russische Staatsbürger: Igor Girkin, Sergey Dubinsky, Oleg Pulatov. Ein ukrainischer Staatsbürger Leonid Kharchenko. Man will keine Auslieferungsanträge stellen, da Auslieferungen eigener Staatsbürger in Russland und Ukraine verboten sind. Aber man kann nicht ausschließen, dass einer der vier (oder weitere Beschuldigte) den Fehler machen und in Länder reisen, die ein Auslieferungsabkommen mit den Niederlanden besitzen.

 

Gegen weitere Personen wird noch ermittelt. Das Verfahren soll im März 2020 beginnen,

Bearbeitet von OliverWendellHolmesJr
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Ich weiß ja nicht, wie Mord in den Niederlanden definiert ist, aber in der Regel setzt Mord doch Vorsatz voraus. Auch wenn völlig klar ist, wer MH17 abgeschossen hat gibt es doch eigentlich niemand, der das Ziel ein ziviles Flugzeug abzuschießen unterstellt. Tatsächlich war MH17 ein klassischer Kollateralschaden beim Versuch, eine vermeintliche ukrainische Militärmaschine zu treffen. (Aus dem gleichen Grund verstehe ich nicht, warum man genau das nicht einfach zugibt...). Gibt es irgendwo eine ausführliche Begründung, wie man genau auf Mord gekommen ist?

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MH17 wurde aus meiner Sicht eindeutig mit Vorsatz abgeschossen. Unabhängig davon, ob die Verantwortlichen vielleicht eigentlich ein anderes Ziel treffen wollten. Die Rakete wurde nicht aus Versehen abgefeuert - vielleicht hat man das Ziel verwechselt. Man wollte definitiv ein Flugzeug abschießen und Menschen töten.

 

Wer jedoch mit einer Boden-Luft-Rakete auf ein Flugzeug schießt - in einem Gebiet, das auch stark von der zivilen Luftfahrt genutzt wird - der muss mindestens billigend bzw Vorsaison in Kauf nehmen, ein ziviles Flugzeug damit zu treffen und womöglich hunderte Menschen zu töten.

 

Wenn ich an einer vielbefahrenen Straße mit einer Pistole auf ein vorbei fahrendes Auto schieße - in der Annahme da sitzt mein Todfeind drin, gegen den ich mich verteidigen will oder muss - und nun ist das aber ein völlig anderes Auto, dessen Fahrer ich damit töte - dann ist das ziemlich unstrittig Mord - so etwa ist das aus meiner Sicht auch für MH17 zu interpretieren.

 

Bin kein Jurist, aber für mich ist die Mordanklage unter diesen Umständen definitiv gerechtfertigt.

Bearbeitet von Tschentelmän
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vor 10 Stunden schrieb Tschentelmän:

Wer jedoch mit einer Boden-Luft-Rakete auf ein Flugzeug schießt - in einem Gebiet, das auch stark von der zivilen Luftfahrt genutzt wird - der muss mindestens billigend bzw Vorsaison in Kauf nehmen, ein ziviles Flugzeug damit zu treffen und womöglich hunderte Menschen zu töten.

 

Wer jedoch mit einer Luf-Boden-Rakete auf ein Gebäude schießt - in einem Gebiet, in dem auch viele Zivilisten wohnen - der muss mindestens billigend in Kauf nehmen, ein zivilies Gebäude zu treffen und womöglich hunderte Menschen zu töten.

 

Passiert -leider- regelmäßig und eine entsprechende Mordanklage habe ich nicht in Erinnerung.

 

vor 10 Stunden schrieb Tschentelmän:

Wenn ich an einer vielbefahrenen Straße mit einer Pistole auf ein vorbei fahrendes Auto schieße - in der Annahme da sitzt mein Todfeind drin, gegen den ich mich verteidigen will oder muss - und nun ist das aber ein völlig anderes Auto, dessen Fahrer ich damit töte - dann ist das ziemlich unstrittig Mord - so etwa ist das aus meiner Sicht auch für MH17 zu interpretieren.

 

Im Krieg anscheinend nicht. Zumindest ist es nicht unstrittig, ich erinnere mal an diesen Vorfall, der ziemlich genau Dein Bild trifft:

https://en.wikipedia.org/wiki/July_12,_2007,_Baghdad_airstrike

 

 

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Sicherlich ein Thema, das sehr stark emotional beeinflusst werden kann... Es fühlt sich subjektiv betrachtet eben extrem ungerecht an, wenn eine schwer bewaffnete Gruppe "mal eben im Eiffer des Gefechts" ein unschuldiges Zivilflugzeug abschießt und die Verantwortlichen daraufhin ohne Konsequenzen davon kommen könnte.

 

Ist wohl auch müssig, Beispiele anderer drastischer Fälle (bspw. US-Militäreinsätze) zu vergleichen, bei denen niemand anschließend angeklagt wurde. Stark emotional eben - ein Thema welches das leider Zeug dazu hat schnell in einer Diskussionen auszuarten. Kriegerische Umstände sind eben voll mit Scheiss-Ereignissen und unmenschlichen Dingen.

 

Vielleicht ist das hier auch nicht 100% das passende Forum für das spezielle Thema, auch wenn der Fall direkt mit Fliegerei zu tun hat.

 

Sicher erscheint aktuell nur zu sein, dass die Holländische Justiz den Prozess durchführen wird und dass die Angeklagten dort (vermutlich in ihrer Heimat mehr oder weniger offiziell durch Behörden geschützt) nicht erscheinen werden - geschweige denn ihre womöglich lange Haftstrafe jemals antreten werden...

Bearbeitet von Tschentelmän
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Die Definition "Mord" ist von den Ermittlern sicher richtig gestellt worden.

Die Verantwortlichen wussten, dass Sie ein Flugzeug abschießen. Der Vorsatz wird im Verfahren (vermutlich unter Abwesenheit der Beschuldigten) geklärt werden.

Interessant wäre, wenn ein Richter in den NL  den Abschuss anders wertet. Da drei der vier Beschuldigten Mitglieder der russischen Armee sind oder waren, könnte eine Bewertung als Kriegsverbrechen möglich sein. 

Dies wäre vermutlich die einzige Möglichkeit, eine Auslieferung zu erreichen.

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vor 38 Minuten schrieb strato1971:

Da drei der vier Beschuldigten Mitglieder der russischen Armee sind oder waren, könnte eine Bewertung als Kriegsverbrechen möglich sein. 

 

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer!

Da Russland kategorisch abstreitet, einen Krieg gegen die Ukraine zu führen, ja sogar die Ost-Ukrainischen Rebellen zu unterstützen, kommt ein "Kriegsverbrechen" eben nicht in Betracht. In so einem Fall könnte die Verteidigung  auf Irtum, und somit auf Kollateralschaden plädieren. Und ich gehe davon aus, dass das sogar funktionieren würde!

Da es aber offiziell überhaupt keinen Krieg gibt, wird der Abschuss vor der Niederländischen Justiz aller Wahrscheinlichkeit nach, als eine terroriostische Tat bewertet, und folglich ist die Tat als Mord in über 250 Fällen anzuklagen.

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Für die niederländische Justiz ist es sicher egal, ob Russland sich weigert, einen Krieg gegen das Nachbarland als Krieg zu bezeichnen oder als "Unterstüzung von Minderheiten durch freiwillige" (Soetwas in der Richtung behauptete Girkin a.k.a. Strelkov). Wenn nach niederländischem Völkerstrafrecht die Defintion von Krieg erfüllt ist, ist es Krieg.

 

Aber das spielt, denke ich, nur eine nachgelagerte Rolle, weil die niederländischen Behörden von Mord ausgehen. Der Eventualvorsatz dürfte einfacher nachweisbar sein, als der Vorsatz, Zivilisten zu töten, der für ein Kriegsverbrechen erforderlich ist. 

 

Die drei russischen Geheimdienstler und der ukrainer werden zusätzlich noch wegen zum Absturz bringen eines Flugzeugs angeklagt. Auch darauf stehen bis zu 30 Jahre Haft.

 

vor 1 Stunde schrieb ilam:

Wer jedoch mit einer Luf-Boden-Rakete auf ein Gebäude schießt - in einem Gebiet, in dem auch viele Zivilisten wohnen - der muss mindestens billigend in Kauf nehmen, ein zivilies Gebäude zu treffen und womöglich hunderte Menschen zu töten.

Passiert -leider- regelmäßig und eine entsprechende Mordanklage habe ich nicht in Erinnerung.

Die niederländischen Behörden haben sicher versucht, eventuelle Einsatzregeln für den Einsatz der BUK zu ermittlen werden sie beim Strafmassantrag berücksichtigen. Wenn nicht, kann auch die Verteidigung diese einbringen.

 

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  • 2 Monate später...
  • 6 Monate später...

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