[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

[mautaler]

Für mich ist der vorletzte Absatz hier Kern der eigentlich anstehenden Diskussion:

 

http://atwonline.com/blog/governments-failed-those-board-mh17

 

P.S.: schreibst Du eigentlich den Ortsnamen Snizhne (Сніжне) absichtlich immer falsch (ohne das zweite "n")?

 

 

Um auf den Zug aufzuspringen:

 

Schreibst Du das eigentlich, um zu suggerieren, dass hier jemand bezüglich des Themas inkompetent ist, weil er einen Ortsnamen falsch schreibt?

Bearbeitet 15. Oktober 2015 von mautaler

[triumph61]

ich werde mal zwischenzeitlich die Namen unterschiedlich einsetzen

 

Snischne (ukrainisch Сніжне; russisch Снежное/Sneschnoje, zu deutsch: „Schneeort“) ist eine Stadt von regionaler Bedeutung und ein Zentrum des Kohlebergbaus und der Lebensmittelindustrie im Donezbecken im Osten der Ukraine mit 47.253 Einwohnern

 

Wobei mir Schneeort am besten gefällt, ist ja hier ein deutsches Forum. :rolleyes:  Eine Abstimmung darüber welcher Name denn nun richtig einzusetzen ist kann man sich sparen, denke ich.

 

Hiermit eine förmliche Entschuldigung an den Moderator, bzw in diesem Thread nur Mitglied 744pnf

 

Zum Thema:

Es sollte allen die Tragfläche bekannt sein wo es ein paar Beschädigungen inkl grüner Farbe gab. Beim Abtransport ist es schon aufgefallen das die grüne Farbe nicht mehr vorhanden ist. Man kann es auch auf Fotos im Bericht sehen. Man hat wohl versucht die Farbe zu entfernen.

Desweiteren wurde festgestellt das diverse Elektronik Baugruppen fehlen obwohl sie bei einem vorherigen Besuch vor Ort fotografiert wurden. Beim Abtransport waren sie nicht mehr vorhanden.

Aus den sterblichen Überresten des Piloten hat wohl jemand versucht Metallstücke zu entfernen und dabei, wenn ich das richtig übersetzt habe, eine Art chirurgisches Besteck vergessen.

 

BTW. Haisenko hat sich auch gemeldet. Ich verlinke das jetzt nicht. Aber wenn einer ein wenig lachen will.... Anderwelt Online

[aaspere]

Als Haisenko vom JIT spricht, dessen Bericht das sei, habe ich aufgehört zu lesen.

[HapagHB]

Da hast du dir viel erspart.

[triumph61]

Gibt es Informationen welche gesundheitlichen Gründe (Aussage von ihm selbst) es waren warum er nicht mehr den Beruf ausüben kann. War er überhaupt Pilot bei der LH? Kennt nicht jemand einen der einen bei der LH kennt.. (Info gerne auch per PN)

Ich habe mir jetzt ein paar mal die ATC Unterhaltung zwischen RND und DNP angesehen. Könntet ihr euch das auch mal ansehen, mir kommt das irgendwie komisch vor. Die Unterhaltung befindet sich im Appendices A-U ab Seite 36, wobei es eigentlich ab 13.20UTC interessant wird.

http://mh17.onderzoeksraad.nl/

[aaspere]

Ich erkenne nur, daß die letzte Meldung mit der Bestätigung von Punkt RND auf Seite 40 um 13.19.56 erfolgte. Dann bricht offensichtlich der Kontakt ab, weil DNP mehrfach versucht Kontakt zu MH17 zu bekommen. Um 13.22.05 schaltet sich Rostov ein, und RST und DNP unterhalten sich, ob jemand etwas sieht. Diese Unterhaltung sollte hier jemand kommentieren, der ATC-Erfahrung hat.

Was kommt Dir denn komisch vor?

[triumph61]

Es geht um 13.24.03 los. Ab da macht RND komische Äusserungen.

Zur Klärung, SIA 351 war die ganze Zeit auf FL350,wie man auf FR24 sehen kann auch weit nach Rostov. MH17 auf FL330.

 

DNP kann MH17 weiterhin syntetisch sehen auf dem geplanten Kurs Richtung TAMAK-TIKNA. Laut DSB und dem MoD Video verschwindet aber für RND vom Radar und wird nicht syntetisch gesehen. Trotzdem kommt die Aussage: "ok then we´´ll drop this zone an give him 320". Es geht da um MH17 wie man aus der Antwort von DNP ersehen kann.

Um 13.28-51 geht es um "raised that one 340, turned him to Bageevsky (ein Ort östlich von Rostov scheinbar)

 

Die Radar Bildschirm Bilder sind weiter unten im Dokument zu sehen

 

 

Oder lese ich da irgendetwas was da so nicht steht, bzw gemeint ist

Bearbeitet 15. Oktober 2015 von triumph61

[744pnf]

daß der vorletzte Absatz Deines verlinkten Artikels völlig richtig ist, hat hier bisher noch niemand bestritten. Ungeachtet dessen bleibt für mich die direkte Verantwortlichkeit als Kernpunkt des Geschehens wichtig. Wer drückte den Knopf, und gab es einen Befehlsstrang?

 

Hast Du Dir noch nie die Frage gestellt, warum offensichtlich niemand ernsthaft in Frage stellt, dass die Ukraine wegen ein paar tausend Dollar Überfluggebühren keine Sperrung des Luftraums ausgerufen und so die Gefahr eines Zwischenfalls wissentlich in Kauf genommen hat? Schon da beginnt nämlich die "direkte Verantwortlichkeit", wenn wir schon davon sprechen und nicht etwa erst beim absichtlichen oder versehentlichen Drücken des Auslösers. Das will natürlich so gut wie keiner Wahr haben, da dann die wohlgeordnete Welt von Gut und Böse aus den Fugen zu geraten droht. Wer es doch tut kann immer noch mit Attributen wie "Russlandversteher" oder noch primitiverem niedergemacht werden. Der Wahrheit näher kommen tut man so allerdings sicher nicht, jedoch habe ich zunehmend Zweifel, ob das überhaupt an allen Stellen gewollt ist, denn an die Angehörigen wird in dem Ränkespiel aus Politik und Propaganda, wie so oft, als allerletztes gedacht.

 

 

Schreibst Du das eigentlich, um zu suggerieren, dass hier jemand bezüglich des Themas inkompetent ist, weil er einen Ortsnamen falsch schreibt?

 

Wie käme ich darauf? Bei der Frage, ob jemand bezüglich des Themas inkompetent ist zählen einzig Argumente und da bin ich mehr denn je überzeugt, mit meiner Sichtweise der Dinge richtiger zu liegen, so dass derartige (boshaft unterstellten) Winkelzüge gar nicht notwendig sind.

[mautaler]

Dann bin ich ja beruhigt.

 

Betreffend der Verantwortlichkeit hat meiner Deutung nach aaspere nur nochmal die Klärung der Umstände des - ich nenns mal "technischen und befehlstechnichen Vorgang des Abschusses" hinterfragt. Die aus der Nichsperrung des Luftraumes resultierende Verantwortlichkeit war doch garnicht Thema.

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von mautaler

[jaydee]

Schon da beginnt nämlich die "direkte Verantwortlichkeit", wenn wir schon davon sprechen und nicht etwa erst beim absichtlichen oder versehentlichen Drücken des Auslösers. Das will natürlich so gut wie keiner Wahr haben, da dann die wohlgeordnete Welt von Gut und Böse aus den Fugen zu geraten droht. 

 

@744pnf: Das ist doch Verdrehung der Tatsachen. Jeder hier im Forum und auch der Abschlussbericht kritisieren scharf, dass der Luftraum nicht rechtzeitig geschlossen wurde. Im Abschlussbericht ist richtig darauf rumgeritten worden, in der Tagesschau ist ausführlich darauf eingegangen worden. 

 

Nun tust du, was auch RT Deutsch und die ganzen bezahlten Forentrolle immer tun, wenn es eng wird: Sie verlagern die Diskussion auf Nebenkriegsschauplätze, argumentieren mit einseitiger Wahrnehmung des Westens, würgen die Diskussion mit verdrehten Tatsachen ab. Nach der Klärung der Schuld hinsichtlich der Nicht-Sperrung des Flugraumes möchten die Community hier sich offensichtlich der noch viel wichtigeren Frage stellen, wer das Flugzeug vom Himmel schoss. Bitte störe diese Diskussion nicht absichtlich, nur weil es für Russland hierbei möglicherweise nicht gut aussieht.

[aaspere]

Hast Du Dir noch nie die Frage gestellt, warum offensichtlich niemand ernsthaft in Frage stellt, dass die Ukraine wegen ein paar tausend Dollar Überfluggebühren keine Sperrung des Luftraums ausgerufen und so die Gefahr eines Zwischenfalls wissentlich in Kauf genommen hat? Schon da beginnt nämlich die "direkte Verantwortlichkeit", wenn wir schon davon sprechen und nicht etwa erst beim absichtlichen oder versehentlichen Drücken des Auslösers. Das will natürlich so gut wie keiner Wahr haben, da dann die wohlgeordnete Welt von Gut und Böse aus den Fugen zu geraten droht. Wer es doch tut kann immer noch mit Attributen wie "Russlandversteher" oder noch primitiverem niedergemacht werden. Der Wahrheit näher kommen tut man so allerdings sicher nicht, jedoch habe ich zunehmend Zweifel, ob das überhaupt an allen Stellen gewollt ist, denn an die Angehörigen wird in dem Ränkespiel aus Politik und Propaganda, wie so oft, als allerletztes gedacht.

 

Dann darf ich Dich auf mein posting # 967 vom 27. April 2015 aufmerksam machen.

Hier ein Auszug:

Sichere Erkenntnisse

1. Abschußort = Separatistengebiet

2. Es war eine Buk-Rakete

3. Es gab keine Sperrung des Luftraumes durch die Ukraine. Warum nicht? Spielt Geld eine Rolle?

4. Das AA war bereits vorher durch den deutschen Botschafter über die erhöhte Gefährdungslage für den zivilen Luftverkehr informiert worden.

5. Warum sind die Airlines darüber nicht auch durch die deutschen Behörden informiert worden?

Zitat Ende.

 

Man beachte den Punkt 3.

Dieser Auflistung hast Du übrigens nur bei Punkt 2 in Deinem posting # 982 widersprochen.

Siehe hier, Zitat 744pnf:

Leider beruht diese Aussage aber auf äusserst fragwürdigen bzw. sogar falschen Grundlagen: die Aussage, eine luftgestützte Rakete sei keinesfalls in der Lage eine Maschine dieser Grösse zu zerstören ist hanebüchen (das haben Tests mit druckbeaufschlagten Rümpfen mehr als eindeutig ergeben) und die Tatsache, dass es von der Su-25 eine leistungsgesteigerte Variante gibt, deren Fähigkeiten mit der Urversion kaum mehr zu vergleichen sind, wurde auch geflissentlich unter den Tisch fallen gelassen, nicht zuletzt von den Leuten, die diesen Konstrukteur vor die Kamera gezerrt haben, der es ja nun wirklich besser wissen muss.

Selbst wenn es so gewesen sein sollte, unter "gesicherten Erkenntnissen" verstehe ich etwas anderes, vor allem wenn relevante Sachverhalte so auffallend und konsequent ausgeblendet werden. War nicht genau das, was sogenannten Verschwörungstheoretikern immer vorgeworfen wird? Der Mainstream ist da offensichtlich keinen Deut besser.

Zitat Ende.

 

Ich überlasse es den geneigten Lesern, ihre eigenen Schlüsse daraus zu ziehen, wer hier in seiner Analyse richtig und wer falsch liegt.

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von aaspere

[ilam]

Die Fragen, die @744pnf stellt, sind doch absolut legitim - solange man sie nicht dazu nutzt, vom Hauptroblem abzulenken.

 

Derjenige, der den Abschussbefehl gegeben hat, hat entweder nicht ausreichend geprüft / prüfen lassen was für ein Ziel da ist oder dieses Flugzeug absichtlich abgeschossen. Diese Person ist hauptverantwortlich.

 

Wenn ihm jemand anderes aber dieses Flugzeug -in der Hoffnung, dass genau das passiert- geradezu vor die Flinte getrieben hat, dann haben wir eine weitere verantwortliche Person. Dazu kommt dann noch die Person, die bei der Airline entschieden hat, dass sie das Gebiet - im Gegensatz zur Konkurrenz- nicht umfliegen, die auch eine gewisse Verantwortung trägt. Und wer weiß, wer da noch alles hinzukommt. Aber das ändert alles doch nichts daran, dass jemand einen Abschuss eines sehr einfach als zivil identifizierbaren Flugzeugs befohlen hat. Es war nicht der erste Vorfall dieser Art und wird vermutlich auch nicht der letzte sein.

 

Und es gibt doch sehr wenige Flugzeugabstürze, bei denen es exakt einen Verantwortlichen gibt. Warum wird hier immer so getan, als sei es hier der Fall?

 

Das Problem ist, dass die russische Propaganda immer nur diese Fragen stellt, um damit angeblich die Lücke zu füllen, die die westlichen Medien offenlassen. Ja, die Lücke besteht, aber wenn man es auf die Art von z.B. RT macht, dann hat die eigene Berichterstattung deutlich größere Lücken als diejenige, die man so sehr kritisiert...

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von ilam

[aaspere]

@ ilam

Natürlich ist die Frage von 744pnf:

 

"Hast Du Dir noch nie die Frage gestellt, warum offensichtlich niemand ernsthaft in Frage stellt, dass die Ukraine wegen ein paar tausend Dollar Überfluggebühren keine Sperrung des Luftraums ausgerufen und so die Gefahr eines Zwischenfalls wissentlich in Kauf genommen hat?"

 

prinzipiell berechtigt.

 

Er tut nur so, als ob ich mir selber die Frage nicht gestellt hätte. Und das ist eben falsch, wie ich bewiesen habe.

Es geht, auch wenn wir uns im Fakten-Thread befinden, auch um den Stil der Diskussion. Und das ist ja nicht das erste Mal, daß diese Dialektik angewendet wird.

[mautaler]

Ja, so isser. So kennt man ihn. Also mich interessiert schon, wer warum die 777 runtergeholt hat und was da verbockt wurde, falls es keine Absicht war.

 

Das wird man wohl hier noch hinterfragen dürfen. Dass der Luftraum hätte gesperrt werden müssen, ist denk allen klar.

 

Trotzdem gibts noch lange keinen Freibrief, alles vom Himmel holen zu dürfen, weil in diesem militärischen Konflikt eigentlich der Luftraum hätte dicht sein müssen.

[triumph61]

Almaz-Antey möchte von der EU ein wenig Geld haben

 

http://www.themoscowtimes.com/news/article/buk-missile-manufacturer-almaz-antey-wants-eu-to-compensate-mh17-experiment/539288.html

[aaspere]

Hat denn die EU, und wenn ja, wer dort, die Musik bestellt? Das hätte sich sicher herumgesprochen. Das, was da von Anfang an bis jetzt in Russland passierte ist eine Schmierenkomödie auf den Rücken der Opfer und Hinterbliebenen. Pfui Deibel.

[triumph61]

Russland kann ja die Anfrage die Flugunfalluntersuchung wieder aufzunehmen in den UN Sicherheitsrat einbringen.

http://sputniknews.com/politics/20151016/1028651837/mh17-crah-investigation.html#ixzz3olNCyVZs

Irgendwie kenne ich die Abstimmung schon...   

Ob es auch sinnvoll wäre ohne UN... dem DSB lagen Sattelitenbilder und Fotos vor die sie nicht veröffentlichen durften und keine weiteren Angaben dazu machen, nur durften sie die Information in ihrem Bericht nutzen. Aussage Chef vom DSB vor laufender Kamera nach der PK.

Ähnlich hat sich auch Westerbeke vom JIT geäussert. Das heißt das JIT einiges an Information vorliegt die, wie heißt das immer so schön, aus ermittlungstaktischen Gründen noch nicht veröffentlicht werden. 

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von triumph61

[744pnf]

Ja, so isser. So kennt man ihn. Also mich interessiert schon, wer warum die 777 runtergeholt hat und was da verbockt wurde, falls es keine Absicht war.

 

Das wird man wohl hier noch hinterfragen dürfen. Dass der Luftraum hätte gesperrt werden müssen, ist denk allen klar.

 

Trotzdem gibts noch lange keinen Freibrief, alles vom Himmel holen zu dürfen, weil in diesem militärischen Konflikt eigentlich der Luftraum hätte dicht sein müssen.

 

Ganz richtig, aber es geht schlicht darum, bei der Untersuchung die komplette Kausalkette ab dem Einfliegen in den ukrainischen Luftraum mit einzubeziehen und genau das geschieht wie oben dargelegt m. E. nicht. Für mich lässt man den Teil aus der Betrachtung heraus, von dem man befürchtet, dass er die unappetitlichsten politischen Folgen für die Ziele der eigenen Interessensspäre hat und investigiert sich dafür beim Rest einen Wolf, vermutlich ohne jemals das gerichtsfest (!) beweisen zu können, was der eigenen Wähleröffentlichkeit gerne als Fakt dargestellt wird.

Diesen Aussagen zu einem von Eurem abweichenden Standpunkt werdet Ihr schon ertragen müssen, wenn Ihr ein "Das wird man wohl hier noch hinterfragen dürfen" für Euch in Anspruch nehmt.

[mautaler]

Also ich für mich hatte das Nichtperren des Luftraums in meine Bewertung mit einbezogen. Ich sehe dort eine erhebliche Mitschuld der ukrainischen Verantwortlichen. Und den Rest, der jetzt wolfinvestigiert wird, würde ich dann schon auch noch aufgedeckt wissen wollen.

 

Und das werden wir schon auch noch ertragen müssen.

[aaspere]

Ich sehe dort eine erhebliche Mitschuld der ukrainischen Verantwortlichen.

 

Ich sehe das als Mitverantwortung, nicht als Mitschuld.

In der Kausalkette müßten wir sonst, wenn wir nicht bis zum Sündenfall im Garten Eden zurückgehen wollen, zumindest bis zu Gorbatschow zurückgehen.

[jaydee]

744pnf, so ein Unfug! Erst Donnerstag war z.B. in der ZEIT ein großer Artikel zum Thema "Nicht rechtzeitige Sperrung des Luftraumes". Siehe Link. Das Thema wurde in jedem Artikel und jeder Nachrichtensendung zum Abschlussbericht hervorgehoben, also behaupte bitte nicht, diese Diskussion würde nicht stattfinden. Das stimmt nicht. Und es ist mal wieder eine typische Verlagerung der Diskussion auf ein Nebenthema, da das Hauptthema unangenehm ist.

 

Abgesehen vom klären Sachverhalt, dass die Ukrainer hierbei ihrer Verantwortung nicht nachkamen, ist die viel interessantere Frage jedoch, wer vermutlich irrtümlich das Knöpfchen der BUK drückte. Und da brechen die ganzen Theorien Russlands wie erwartet gerade zusammen. Macht aber nix, Igor in Sibirien wurde so mit widersprüchlichen Theorien zugehauen, das er eh alle für reine Propaganda hält - inklusive der offiziellen Untersuchungen. Ziel erreicht.

http://www.zeit.de/wissen/2015-10/mh17-abschlussbericht-absturz-krisengebiete-passagierflugzeuge-massnahmen

[sukram]

 Teile der Rakete wurden in den Körper der Cockpitcrew und Rumpf gefunden. Also nicht nur Sprengkopfteile.

 

Anscheinend bin ich der einzige, dem dieser Punkt äußerst dubios vorkommt.

[aaspere]

Danke jaydee für den Link zum ZEIT-Artikel.

Genau so, abgesehen von der Forderung von VC-Wahl nach einer "neuen" internationalen Behörde, sehe ich das auch. Und die Mitverantwortung endet aus meiner Sicht ja auch nicht in der Ukraine,

siehe mein posting # 967 aus dem April (Auszug):

 

Sichere Erkenntnisse

1. Abschußort = Separatistengebiet

2. Es war eine Buk-Rakete

3. Es gab keine Sperrung des Luftraumes durch die Ukraine. Warum nicht? Spielt Geld eine Rolle?

4. Das AA war bereits vorher durch den deutschen Botschafter über die erhöhte Gefährdungslage für den zivilen Luftverkehr informiert worden.

5. Warum sind die Airlines darüber nicht auch durch die deutschen Behörden informiert worden?

 

In den Punkten 4 + 5 spreche ich das an, was auch im ZEIT-Artikel hinterfragt wird.

Anscheinend bin ich der einzige, dem dieser Punkt äußerst dubios vorkommt.

 

Was soll daran dubios sein? Bei der Explosion sind ja mit Sicherheit auch Teile der Rakete durch die Gegend geflogen.

Oder was meinst Du genau?

[bueno vista]

... es ist mal wieder eine typische Verlagerung der Diskussion auf ein Nebenthema, da das Hauptthema unangenehm ist ...

"So ein Unfug" - um in deiner Terminologie zu bleiben. Es ist ja nicht entscheidend was in den Zeitungen steht, sondern die politischen Konsequenzen die sich daraus ergeben müssten. Ermitteln Staatsanwälte gegen ukrainische oder europäische Behörden die ihre Aufsichtspflicht vernachlässigt haben?

 

Jeder Unfall unterliegt einer Ursachenkette. Hätte, wäre, wenn - man braucht nur ein Glied der Kette zu entfernen, um einen Unfall zu vermeiden. Da man in dieser Situation in die Fronten eines Krieges gelangt ist, stirbt die Wahrheit zu erst und übernimmt die Propaganda. Ob nun ein Russe ein Flugzeug verwechselt hat oder ein Ami ein Krankenhaus, die Wahrheit wird schwer herauszufinden sein.

 

Da man aus allen Unfällen der Luftfahrt lehren zieht, gehört die von 744pnf angezeigte "Grundursache" als einzig sinnvolle Gegenmaßnahme für die Zukunft mehr als dazu.

[aaspere]

Im Prinzip liegst Du richtig, aber eben nur im Prinzip.

jaydee hatte aber etwas anderes gemeint und auch geschrieben. Und das war eben kein Unfug. Er kritisierte die von einem gewissen User, dessen Name mir jetzt entfallen ist, geübte Dialektik, die strafrechtliche Schuldfrage in Richtung auf die Ukraine zu verschieben.

 

Ich versuche es deshalb nochmal:

Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß es eine strafrechtlich relevante Schuld gibt, die noch vom JIT untersucht wird, und eine Mitverantwortung verschiedener Stellen, die in dem ZEIT-Artikel angesprochen wurde. Und nein, meines Wissens ermittelt das JIT nicht gegen Verantwortliche in Behörden oder anderen Organisationen, soweit sie nicht an der direkten Tat und einer möglicherweise vorhandenen Befehlskette dazu beteiligt sind. 

Bearbeitet 18. Oktober 2015 von aaspere