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[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

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Ich dachte, der Politikthread wurde geschlossen? Wie wäre es mal damit, sachlich und ohne OT über MH17 zu diskutieren?..

 

Die Bar ist wieder geöffnet. :)

 

Aus meiner Sicht kann man das Sachthema nicht losgelöst von den politischen Umgebungsgeräuschen behandeln.

Der Link von sukram zeigt das sehr deutlich.

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Die PK ist zuende. JIT hat neue Fotos von der Rauchfahne aus einer anderen Sicht, das bekannte Paris Match Foto von der Buk ist in Wirklichkeit ein Screenshot von einem Video. Durch Auswertung von Telefongesprächen etc etc kann eindeutig gesagt werden das die BUK von Russland in die Ostukraine gekommen ist und auch wieder zurück gebracht wurde. Die Abschusstelle ist die Stelle auf dem Feld wie schon bekannt. Zu den Täter kann zum jetzigen Zeitpunkt noch nichts gesagt werden.

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Starke Präsentation. Wer nun noch Zweifel hat, dass russische Stellen verantwortlich sind, dem ist nicht zu helfen. Das Abschussgerät wurde von Russland mit vier Raketen in die Ostukraine transportiert und nach dem Abschuss mit drei Raketen wieder zurück nach Russland. Weltfremd wäre es, anzunehmen, dass keine russischen Militärangehörigen dies so durchführten. Für mich ist die Beweiskette dafür lückenlos. Jetzt dreht es sich nur noch um die persönliche Zuordnung. Und da sind ja bereits 100 Personen z.T. namentlich identifiziert (siehe hier: http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_79125132/ermittler-flug-mh17-mit-russischer-rakete-abgeschossen.html).

Die Nebelkerzen aus Moskau verfangen nicht mehr.

bearbeitet von aaspere

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Starke Präsentation. Wer nun noch Zweifel hat, dass russische Stellen verantwortlich sind, dem ist nicht zu helfen. Das Abschussgerät wurde von Russland mit vier Raketen in die Ostukraine transportiert und nach dem Abschuss mit drei Raketen wieder zurück nach Russland. Weltfremd wäre es, anzunehmen, dass keine russischen Militärangehörigen dies so durchführten. Für mich ist die Beweiskette dafür lückenlos. 

 

 

Der Bericht ist doch jetzt wirklich mal über die üblichen Verallgemeinerungen hinausgegangen und spricht von 100 Menschen, bei denen ein Zusammenhang vermutet wird. Das ist gut. Es wird nicht darauf eingegangen, wer diese Menschen sind und wem sie zuzuordnen sind. Warum da jetzt die Beweiskette geschlossen sein soll und vor allem für was ist mir nicht klar (bitte bedenken, dass pro-russische Rebellen zum Teil auch Ukrainer sind). 

 

Der Spin in den Medien ist doch der, dass Putin quasi angeordnet hat ein Passagierflugzeug vom Himmel zu holen. Falls die Telefongespräche echt sind, lassen sie vermuten, dass es sich um ein Versehen gehandelt hat, d.h. auch keine der "russischen Stellen" hätte das so angeordnet. Deswegen ist mir nicht klar, was Du mit "Beweiskette geschlossen " meinst.

 

Beweise, dass jemand angeordnet hat ein Passagierflugzeug abzuschießen? Oder Beweise, dass jemand angeordnet hat Militärflugzeuge abzuschießen und versehentlich ein Passagierflugzeug traf? Letzteres ist wohl am wahrscheinlichsten - die Frage wäre dann, wer für einen verkehrt ausgeführten Befehl (falls es überhaupt solche Strukturen gibt) die Schuld trägt. Hier geht der Bericht eben von diesen 100 Personen aus und wer die sind wird interessant sein zu sehen. 

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Der Bericht ist doch jetzt wirklich mal über die üblichen Verallgemeinerungen hinausgegangen und spricht von 100 Menschen, bei denen ein Zusammenhang vermutet wird. Das ist gut. Es wird nicht darauf eingegangen, wer diese Menschen sind und wem sie zuzuordnen sind. Warum da jetzt die Beweiskette geschlossen sein soll und vor allem für was ist mir nicht klar (bitte bedenken, dass pro-russische Rebellen zum Teil auch Ukrainer sind). 

 

In dem Bericht bei t-online wird geschrieben, dass unter den 100 Personen auch schon Personen namentlich identifiziert sind. Ich hatte auch geschrieben, dass aus meiner Sicht bis auf die persönliche Zuordnung die Beweiskette geschlossen ist.

Für mich ist auch logisch, dass es sich im operativen Teil des Unternehmens um russische Militärangehörige (die berühmten Urlauber) handelt. Welcher verantwortliche Führer einer hochtechnologischen militärischen Einheit würde das Gerät so einfach Rebellen überlassen? Das ganze war geplant und die Überlassung des Gerätes an Rebellen wäre mit Sicherheit eine Planänderung. Wie heißt es so schön im Film "Jagd auf Roter Oktober": Die Russen gehen nicht mal aufs Klo ohne Plan.

 

Der Spin in den Medien ist doch der, dass Putin quasi angeordnet hat ein Passagierflugzeug vom Himmel zu holen. Falls die Telefongespräche echt sind, lassen sie vermuten, dass es sich um ein Versehen gehandelt hat, d.h. auch keine der "russischen Stellen" hätte das so angeordnet. Deswegen ist mir nicht klar, was Du mit "Beweiskette geschlossen " meinst.

 

Den Spin in den Medien bewerte ich völlig anders. Ob Putin einen ausdrücklichen "Befehl zum Abschussvon MH17" gegeben hat, halte ich aus meiner Kenntnis, wie man in der Politik agiert, allerdings auch für nicht sehr wahrscheinlich. Das wurde auf einer anderen Ebene entschieden. Der Befehl, die Rebellen mit allen möglichen Maßnahmen zu unterstützen, dürfte aber von Putin gekommen sein. Eine andere Interpretation würde den Doktrin Moskaus widersprechen. Und so, wie der gesamte Ablauf vom JIT dokumentiert wurde, gibt es für mich keine Zweifel, dass es kein Versehen, sondern Absicht war. Soviel zu meiner Beweiskette.

 

Beweise, dass jemand angeordnet hat ein Passagierflugzeug abzuschießen? Oder Beweise, dass jemand angeordnet hat Militärflugzeuge abzuschießen und versehentlich ein Passagierflugzeug traf?

 

So wie ich das bisher verstanden habe, kann man sehr genau feststellen, was man im Fadenkreuz hat. Ob es sich um ein Militärobjekt oder ein ziviles Objekt handelt. Nein, das war pure Absicht. Ich glaube aber, dass MH17 nicht gezielt "ausgewählt" wurde. Für den Mann am Drücker war es nur gerade als Zielobjekt da. Eine Stunde später wär es ein anderes Flugzeug gewesen, das sich angeboten hätte.

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Naja, irgendwo in den 150.000 untersuchten und 6.000 dokumentierten Gesprächen [Aktenvermerk: Dringend in End-To-End-Verschlüsselung investieren] wird es Namen geben die eine juristisch "klare" Zuordnung ermöglichen. Die Gespräche kommen wahrscheinlich auch nicht nur aus der Zeit nach dem Verbrechen, sondern auch davor. Sie werden sich auch nicht nur die Krisenregion beziehen, sondern auch Gespräche im übrigen Russland, der übrigen Ukraine.

 

Je nachdem wo und unter welchem Rechtssystem die Klage erhoben wird reichen auch weniger stringente Beweise. Wenn man auf eine kriminelle Verschwörung abstellt etwa, reicht die Teilnahme an einem Teilakt. Wenn "nur" wegen Totschlag angeklagt wird, muss man keinen Vorsatz zum Töten nachweisen, usw. Fahrlässigkeit ist durchaus auf Ebene des Kreml-Koordinators für die Ostukraine (mir fällt der Name gerade nicht ein) realistisch. Wenn ich mich richtig erinnere hat die BUK keine Freund-Feind-Kennung. 

 

In Anlehnung an Lockerbie würde ich ein Prozess nach ukrainischem Recht auf neutralem Boden als richtig erachten. 

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So wie ich das bisher verstanden habe, kann man sehr genau feststellen, was man im Fadenkreuz hat. Ob es sich um ein Militärobjekt oder ein ziviles Objekt handelt. Nein, das war pure Absicht. Ich glaube aber, dass MH17 nicht gezielt "ausgewählt" wurde. Für den Mann am Drücker war es nur gerade als Zielobjekt da. Eine Stunde später wär es ein anderes Flugzeug gewesen, das sich angeboten hätte.

 

Nicht mit einem Feuerleitradar eines  BUK-TELAR, das solo ohne Suchradareinheit unterwegs ist; schon mangels Zeit bei ~50 Km Zielaufschaltungsentfernung (zumindest hat man gleich aufs Knöppje gedrückt und nicht groß nachgedacht, da die M1 ja von vorne ankam).

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Es gibt auch das schon lange veröffentliche Telefonat mit "Bird is flying to you". Eine AN26 in 6000m mit einer 777 in 10km zu verwechseln ist schlicht unmöglich. Wer schon mal eine An26 in 6000m gehört hat weiss was ich meine.

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Es gibt auch das schon lange veröffentliche Telefonat mit "Bird is flying to you". Eine AN26 in 6000m mit einer 777 in 10km zu verwechseln ist schlicht unmöglich. Wer schon mal eine An26 in 6000m gehört hat weiss was ich meine.

 

Theoretisch richtig, hier aber wohl kaum anzuwenden.

 

Oder glaubst Du die Motoren und Aggregate der Raketen-Lafette arbeiten geräuschlos?

Gehört hat da nun mit Sicherheit niemand etwas.

 

Und ich hatte es schon vor Monaten gesagt, und bleibe jetzt auch dabei.

 

Man hatte die Technik und man wollte unbedingt einen Flieger vom Himmel holen.

Dabei hat man leider das absolut falsche Ziel erwischt!

Einige Nachrichten haben gestern ja auch noch einmal darauf hingewiesen, dass man wenige Minuten nach dem Abschuss von Rebellenseite stolz verkündet hat, man habe ein Ukrainische Militärmaschine abgeschossen.

Als man dann die Trümmer gesehen hat, wurde das Waffensystem schnell wieder nach hause geschickt, alle Veröffentlichungen, drer man noch habhaft werden konnte, wurden wieder gelöscht und es begann die Verschleierung.

Hätte man übrigens wirklich einen gegnerische Transportmaschine abgeschossen, wären dann vielleicht noch zwei, drei weitere vom Himmel geholt worden, heute würde sich niemand (alle hier im Forum Mitschreibenden eingeschlossen) mehr für diesen Fall interessieren!

 

Nur ist diese Erkenntnis nur der eine Teil.

Der andere ist die juristische Bewertung.

Sind die aktiv handelnden (und ggf. zu ermittelnden) Personen überhaupt juristisch Verantwortlich?

Wir reden hier über einen (Bürger-) Krieg.

Das in einem Krieg schon mal ein Schuss, eine Rakete oder eine Bombe nicht das Ziel trifft, für das sie gedacht war, sondern einen (so zynisch verharmlosend genannten) Kollateralschaden anrichtet, ist nun wirklich nicht neu. Das macht denjenigen, der sie abgefeuert hat aber nicht automatisch zum Kriegsverbrecher.

Und so hart es sein mag, aber die Russische Führung, politisch und militärisch, hat sich in diesem Fall nicht mehr oder weniger schuldig gemacht, als bei der Besetzung der Krim. Und wer redet noch darüber?

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Den Spin in den Medien bewerte ich völlig anders. Ob Putin einen ausdrücklichen "Befehl zum Abschussvon MH17" gegeben hat, halte ich aus meiner Kenntnis, wie man in der Politik agiert, allerdings auch für nicht sehr wahrscheinlich. Das wurde auf einer anderen Ebene entschieden. Der Befehl, die Rebellen mit allen möglichen Maßnahmen zu unterstützen, dürfte aber von Putin gekommen sein. Eine andere Interpretation würde den Doktrin Moskaus widersprechen. 

 

 

Das ist der Punkt, wo es meines Erachtens interessant wird. Als Russland pro-russische Aktivitäten zu unterstützen, ist ja zunächst naheliegend und zu einem Teil auch legitim.

 

Die Frage, die in den Medien beantwortet scheint, die mir aber nicht so klar ist wäre, welche Veranwortung Moskau trägt, wenn mit von ihnen überlassenem Kriegsgerät Dinge angestellt werden, die eigentlich nicht in ihrem Sinne sind, weil für sie selbst kontraproduktiv. 

bearbeitet von JeZe

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Das ist der Punkt, wo es meines Erachtens interessant wird. Als Russland pro-russische Aktivitäten zu unterstützen, ist ja zunächst naheliegend und zu einem Teil auch legitim.

 

Die Frage, die in den Medien beantwortet scheint, die mir aber nicht so klar ist wäre, welche Veranwortung Moskau trägt, wenn mit von ihnen überlassenem Kriegsgerät Dinge angestellt werden, die eigentlich nicht in ihrem Sinne sind, weil für sie selbst kontraproduktiv. 

 

 

Ich denke, dass hier genau der Knackpunkt liegt. Es wird wohl mehr gewesen sein, als Kriegsgerät zu überlassen und pro-russische Aktivitäten zu unterstützen. Ich vermute, dass da mehr als Kriegsgerät über die Grenze ging.

 

Wenn es nur das gewesen wäre, dann wäre ein Eingeständnis für den Kreml zwar unangenehm, mehr aber auch nicht und von daher eigentlich zu erwarten gewesen.

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Ich denke, dass hier genau der Knackpunkt liegt. Es wird wohl mehr gewesen sein, als Kriegsgerät zu überlassen und pro-russische Aktivitäten zu unterstützen. Ich vermute, dass da mehr als Kriegsgerät über die Grenze ging.

 

Genau das Szenario habe ich ja schon beschrieben. Wenn ich Kommandant einer solchen Einheit wäre, würde ich mein Gerät doch nicht irgendwelchen Rebellen, die ich noch nicht mal persönlich kenne, zum Gebrauch überlassen. Und von russischer Seite wurde ja schon frühzeitig davon gesprochen, dass man nicht wüßte, was die "Urlauber" der russischen Streitkräfte so machen.

Die Frage ist eben nur: Gab es eine Befehlskette in diesem Zusammenhang, oder hat da jemand ohne Befehl gehandelt. Aber daran arbeitet das JIT ja noch. Ich hoffe, dass das auch noch ermittelt werden kann.

 

Insgesamt muss ich aber sagen, dass das JIT einen sehr guten Job gemacht hat.

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Die Frage ist eben nur: Gab es eine Befehlskette in diesem Zusammenhang, oder hat da jemand ohne Befehl gehandelt. Aber daran arbeitet das JIT ja noch. Ich hoffe, dass das auch noch ermittelt werden kann.

Und die Frage wäre auch, auf welcher Basis dieser Befehl gegeben wurde, d.h. was überhaupt gemeldet wurde.

 

 

 

Differenzierter Kommentar auf Tagesschau zum Thema:

 

Fürs "Guinness-Buch der Verschwörungstheorien"

 

http://www.tagesschau.de/kommentar/absturz-flugzeug-105.html

In dem Kommentar heißt es: "Die russische Regierung, die durch den Ermittlungsbericht schwer belastet wird". Woraus genau geht das aus dem Bericht hervor?

bearbeitet von JeZe

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Und die Frage wäre auch, auf welcher Basis dieser Befehl gegeben wurde, d.h. was überhaupt gemeldet wurde.

In dem Kommentar heißt es: "Die russische Regierung, die durch den Ermittlungsbericht schwer belastet wird". Woraus genau geht das aus dem Bericht hervor?

 

Was stellst du dir vor? Die Veröffentlichung einer Audio-Datei/Abschrift/Protokoll/Vermerk der Kreml-Lenkungsgruppe für die Ukraine, aus der hervorgeht, dass der Präsident die Lufthoheit für notwendig erachtet -whatever it takes- oder das der Präsident die Zurückdrängung der eigenen Rebellen Soldaten unter keinen Umständen akzeptiert. (Eine deutlichere Aussage wird es meines Erachtens nie gegeben haben).

In der Summe steht für den gesamten Konflikt fest, dass er alleine auf Kreml-Initiative hin entstanden ist. Da ist MH17 nur ein kleiner Ausschnitt.Um ihn die Verantwortung des Kremls für MH17 aufzuzeigen, reicht es aus, aufzuzeigen, das die BUK Teil des Konflikts ist.

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Hallo JeZe,

bitte korrigiere Deinen letzten Beitrag, da hat die Zitierfunktion was durcheinander gewürfelt.

 

Da wurde ich anstatt aaspere zitiert.

 

Dankeschön. :)  

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In der Summe steht für den gesamten Konflikt fest, dass er alleine auf Kreml-Initiative hin entstanden ist.

Hast Du mal was von dem Assoziierungsabkommen gehört, welches die EU mit der Ukraine abschließen wollte, welches auch militärische Komponenten beinhaltet hätte? Vor dem Hintergrund finde ich die Formulierung "alleinige Kreml-Initiative" nicht ganz treffend.

 

Da ist MH17 nur ein kleiner Ausschnitt.Um ihn die Verantwortung des Kremls für MH17 aufzuzeigen, reicht es aus, aufzuzeigen, das die BUK Teil des Konflikts ist.

So kann man allenfalls eine Stammtisch-Verantwortung nachweisen. So wird man nichts nachweisen können, was irgendeinem Angehörigen weiterhilft.

 

Der Punkt, um den es mir geht ist ja vor allem der, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um ein Versehen gehandelt hat, so dass man eine indirekte Verantwortung für ein Versehen hat. Ist das was juristisch oder völkerrechtlich greifbares?

bearbeitet von JeZe

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In der Summe steht für den gesamten Konflikt fest, dass er alleine auf Kreml-Initiative hin entstanden ist. Da ist MH17 nur ein kleiner Ausschnitt.Um ihn die Verantwortung des Kremls für MH17 aufzuzeigen, reicht es aus, aufzuzeigen, das die BUK Teil des Konflikts ist.

Dass dies fest steht, wie du dich ausdrückst, halte ich dann doch für groben Unfug. Welches Interesse sollte Russland an einer Absetzung Janukowytsch's gehabt haben? Was macht aus russischer Sicht mehr Sinn? Einen funktionierenden Staat Ukraine mit dem eigenen Mann an der Spitze, oder eine zerrissene Ukraine mit einer europafreundlichen Regierung und kaputter Wirtschaft in den kontrollierten Gebieten?

 

Ich halte Putin für schlau genug, dass er Russland nicht mit einem inszenierten Krieg in exakt jene Situation manöveriert, in der es sich aktuell befindet. Nämlich auf der internationalen Politbühne als Aggressor moralisch angreifbar zu werden. Das macht sowohl politisch wie geostrategisch überhaupt keinen Sinn, im Gegenteil höchstens für den Gegner. Genau so wenig wie, um den Bogen zum Thema zurückzuspannen, einen von Russland angeordneten Abschuss eines unbeteiligten Zivilflugzeugs. Man erreicht damit genau gar nichts, ausser, dass man für den Rest der Welt zum Buhmann wird.

 

Das Verhalten der russischen Seite sollte man vielleicht auch mal von der kulturellen Seite aus betrachten. "Wir" im Westen werden von Kindesbeinen an erzogen, für unsere Fehler gerade zu stehen (dem Lehrer zu beichten, dass man beim Fussballspiel eine Fensterscheibe eingeworfen hat z.B.). Im "Osten" hingegen, ist das Thema mit dem 'das Gesicht nicht verlieren' tief in der Kultur verankert. Dazwischen herrscht keine scharfe Grenze, sondern ein fliessender Übergang und Russland ist nun mal grösstenteils eher asiatisch als europäisch. Nicht dass dies irgendwas besser machen würde, aber es wäre ein Erklärungsansatz und zu beachten, bevor wir jemandem ohne zu hinterfragen den bösen-Mann-Stempel auf die Stirne drücken. Letzteres wäre Rassismus.

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Theoretisch richtig, hier aber wohl kaum anzuwenden.

 

Oder glaubst Du die Motoren und Aggregate der Raketen-Lafette arbeiten geräuschlos?

Gehört hat da nun mit Sicherheit niemand etwas.

 

Diese Info "bird is flying to you" wurde nicht in der Nähe des Telars gegeben, das wäre auch kaum möglich bei mehr wie 15km Entfernung zur MH17, sondern angeblich aus dem Bereich Debaltsewo.

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 Nicht dass dies irgendwas besser machen würde, aber es wäre ein Erklärungsansatz und zu beachten, bevor wir jemandem ohne zu hinterfragen den bösen-Mann-Stempel auf die Stirne drücken. Letzteres wäre Rassismus.

 

 

Guter Post. Von den Anti-Rassismus-Kampagnen in Deutschland sind Russen irgendwie ausgenommen. Genauso wie Ostdeutsche oder aktuell Bautzener, aber das würde zu weit führen... ;)

bearbeitet von JeZe

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