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[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt


NamFan

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Upps... damit wäre die Theorie erledigt, weil Erfassung in der Höhe aufgrund des Winkels nur weit jenseits der Radarreichweite möglich...

Feuerleitradare haben eine dermaßen hohe Energiedichte das es praktisch keine physikalische Höchstreichweite für diese gibt, man kann schon wenn man nur will.

 

Gruß

Thomas

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http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/malaysian-airlines-mh17-experten-glauben-an-abschuss-aus-versehen-durch-buk-a-981754.html

 

Hinweise auf Abschuss aus Versehen

 

...Ein Unfall durch einen Bedienungsfehler sei deshalb unwahrscheinlich, meint Dahlem. "Auch wenn es sich um einen Irrtum handelte: Der Verlauf war bis zum Einschlag so gewollt."

 

Die Frage ist, wie gut die Buk-Mannschaft ausgebildet war. Denn für die Bedienung eines solchen Flugabwehrsystems ist eine aufwendige Ausbildung notwendig. "Das sind in der Regel mehrwöchige Theoriekurse, gefolgt von Praxistraining", so Dahlem. Zudem enthält eine komplette Abwehrstellung ein Fahrzeug mit Überwachungsradar, eines mit der Kommandozentrale sowie mehrere Fahrzeuge mit Feuerleitradar und Abschussanlagen für jeweils vier Raketen. "Insgesamt sind dafür rund 20 Mann notwendig", sagt Dahlem. ...

 

...Üblicherweise hat die Besatzung des Kommandofahrzeuges durch das Überwachungsradar ein gutes Bild des örtlichen Flugverkehrs.

 

 

Fast unbemerkt von der Öffentlichkeit berichtete der oberste Nato-Militär, US-General Philip Breedlove, bereits Ende Juni über die Erkenntnisse. Im Pentagon erklärte er Reportern detailliert, dass Russland Separatisten auf der russischen Seite der Grenze an auf Lastwagen montierten Flugabwehr-Systemen trainiere und diese Raketenbatterien später auf die ukrainische Seite gefahren würden. Schon damals warnte er, dass diese Technik eine größere Reichweite habe als tragbare Flugabwehrraketen, sogenannte Manpads. ...

...

Bearbeitet von sukram
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Der Beitragsautor schreibt, sein Vater, ehemaliger sowjetischer Luftabwehroffizier meint, dass man eine BUK ohne hochspezialisierte Übung nicht bedienen kann und dass vier Personen abgestimmt handeln müssen, damit ein Schuss überhaupt ausgelöst wird. Damit verdichtet sich der Verdacht, dass es die BUK einer regulären Armee war.comment.

Das lässt diesen Schluss in einem Land mit Wehrpflichtigen-Armee nicht zu, dort gibt es genug Leute die mit den lokalen Waffensystemen umgehen können. Zumal es zu den Dingern auch Handbücher gibt und genug Übungsziele flogen ja durch die Gegend. Security though obscurity liefert hier keine sinnvollen Hinweise.

 

Gruß

Thomas

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Feuerleitradare haben eine dermaßen hohe Energiedichte das es praktisch keine physikalische Höchstreichweite für diese gibt, man kann schon wenn man nur will.

 

Gruß

Thomas

 

Es kommt da wohl eher auf die Signallaufzeit/Antwortzeit an, denke ich.

 

PS: Die Gleichsetzung Transpodercode für's Sekundärradar = IFF in dem Artikel verwirrt mich jetzt aber  äußerst stark; ich hatte eigentlich so als Luftfahrtlaie angenommen, das wären total verschiedene Systeme...

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Es kommt da wohl eher auf die Signallaufzeit/Antwortzeit an, denke ich.

kommt es auch, ist aber ein reines Software-Thema, und das kann man meist verstellen.

 

PS: Die Gleichsetzung Transpodercode für's Sekundärradar = IFF in dem Artikel verwirrt mich jetzt aber  äußerst stark; ich hatte eigentlich so als Luftfahrtlaie angenommen, das wären total verschiedene Systeme...

Es sind auch verschiedene Systeme, die Systeme fragen aus naheliegenden Gründen aber auch zivile Modes ab.

 

Gruß

Thomas

Die Frage ist, wie gut die Buk-Mannschaft ausgebildet war. Denn für die Bedienung eines solchen Flugabwehrsystems ist eine aufwendige Ausbildung notwendig. "Das sind in der Regel mehrwöchige Theoriekurse, gefolgt von Praxistraining", so Dahlem. Zudem enthält eine komplette Abwehrstellung ein Fahrzeug mit Überwachungsradar, eines mit der Kommandozentrale sowie mehrere Fahrzeuge mit Feuerleitradar und Abschussanlagen für jeweils vier Raketen. "Insgesamt sind dafür rund 20 Mann notwendig", sagt Dahlem. ...

Da fehlt Wichtiges:

 

Nach Angaben des Militär-Informationsdienstes "Jane's" kann das Raketen-Abschussfahrzeug aber auch allein Flugzeuge vom Himmel holen. Sein Feuerleitradar, das sonst nur zur Verfolgung des anvisierten Ziels verwendet wird, wird in diesem Modus zum Auffinden von Zielen benutzt.

Dann ist man schon bei weit weniger als 20 Leuten die man braucht...

 

Gruß

Thomas

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Schrapnell-Schäden an allen Triebwerken sind da meist wirkungsvoller, entsprechend löst der Annäherungszünder auch aus.

 

Hier ein Foto mit eventuellen Hinweisen auf SAM Schrappnellschäden.

 

http://sd.uploads.ru/bdrgj.png

 

Zur Bedienung einer BUK Batterie möchte ich anmerken, dass es ja nicht das erste Mal wäre, dass uniformierte ohne Hoheitsabzeichen, die dann den russischen Truppen zugeordnet werden konnten, in der Ukraine gesichtet wurden. Eine Ausbildung hätte stattfinden können, und dass die Seperatisten seit dem 29.06.2014 im Besitz eines Launchers sind auch:

 

http://2.bp.blogspot.com/-Jt76FOQvbQk/U8hjrmFKrKI/AAAAAAAATBY/irtc97BA3Jc/s1600/MH17+5.jpg

Bearbeitet von CL-600
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Obwohl noch viele Fragen unbeantwortet sind, schießt sich die internationale Presse jetzt auf Putin ein, als mittelbarer Verursacher.

"Das Monster, das Putin schuf." schreibt die SZ und meint damit die Separatisten. Die FR meint sogar, daß die russischen Streitkräfte an dem Konflikt direkt beteiligt sein könnten.

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Die FR meint sogar, daß die russischen Streitkräfte an dem Konflikt direkt beteiligt sein könnten.

Es gab schon länger Gerüchte das Russische Artillerie-Einheiten die Separatisten mit Feuer von russischem Territorium unterstützen. Kursieren auch Videos, allerdings allesamt unbestätigt.

 

Gruß

Thomas

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In der Ukraine sind sie sich auch nicht einig:

 

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/absturz-in-der-ostukraine-transportminister-flugroute-war-abgesprochen-13052014.html

 

Der ukrainische Generalstaatsanwalt Witali Jarema dagegen sagte, nach seiner Kenntnis hätten die  prorussischen Separatisten in der Ostukraine keine Raketenflugabwehrsysteme vom Typ „Buk“ für den Abschuss von Flugzeugen in ihrem Besitz gehabt. Die Aufständischen hätten, anders als von ihnen selbst im Juni behauptet, keine einsatzfähigen Waffensysteme dieser Art erobert, sagte Jarema am Freitag in Kiew. Diese Informationen seien auch Präsident Poroschenko und dem nationalen Sicherheitsrat vom ukrainischen Militär übergeben worden.

 

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Dein Wunsch ist verständlich. Nur leider läßt sich bei diesem Fall das eine vom anderen nicht trennen.

Und damit wäre auch die entscheidende Line erreicht. Die politische Dimension mit einzubeziehen ist sicherlich unvermeidbar, für rein politische Postings, die keinen Bogen zum Thema schaffen gilt das hingegen nicht, dafür gibt es andere Foren.

 

Ich denke das keiner der Moderatoren ein derart aktuelles Thema schließen möchte, aber darauf wird es hinaus laufen wenn wir nicht zur Sache zurück kommen.

 

Gruß

Thomas

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Nur leider läßt sich bei diesem Fall das eine vom anderen nicht trennen.

Warum nicht?

 

Ganz ernst gemeint. Wir können doch über den Vorfall diskutieren und alle Informationen, die hierzu im Umlauf sind. Und hierbei immer im Hinterkopf haben, dass auf allen Seiten die Propagandamaschinerie auf Hochtouren läuft.

 

Die politische Dimension brauchen wir doch gar nicht.

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Russland war doch schon immer eine Macht des Bösen. Erst die Zaren, dann die Kommunisten, jetzt die Oligarchen mit ihrem Diktator Vladimir. Die freie Welt lässt sich viel zu sehr auf der Nase herumtanzen. Am besten die Ukraine sofort in die NATO aufnehmen, dann ist Ruhe.

Ich würde Ruhe vor deinen Posts bevorzugen.

Warum fliegt Putin über die Ostukraine? Er kam aus Fortaleza und wollte nach Moskau:

Ist er auch nicht, es passt nur wunderbar zu abstrusen Ablenkungsversuchen. "Putins Route kreuzte die der Unglücksmaschine über Polen" wird da verlautbart. Sagt nichts über die lokalen und temporären Sachverhalte aus, reicht aber zur Propaganda.

... Ich wage schon jetzt die Aussage, dass der Schuldige niemals 100% ermittelt werden wird.

Das ist im Krieg leider trauriger Alltag.

... müsste es dann wirklich eine Rakete gewesen sein, die bei Berührung nicht zündet, sondern das Fluggerät nur trifft.

Lies meinen Post: Die Rakete zündet berührungslos per Annäherungsradar und verstreut viele kleine Schrapnelle ähnlich einer Schrotladung.

 

Mittlerweile kommen die Fragen aus meinem Eingangspost in die Medien: Wieso wurde der Luftraum nicht gemieden? QF, BA u. AF taten dies seit geraumer Zeit. LH, MH, SQ nicht.

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Ich bin gerade in einem Hotel, wo ein russ. Nachrichtensender a la n-tv läuft ("Rossia24"). Eine antiukrainische Rhetorik läßt sich nicht feststellen, nur extreme antiamerikanische. Fakten zum Flugzeugabschuss:

1. Die MH-Maschine wurde nicht mit der AN26 verwechselt. Die AN26 wurde ebenfalls fast zeitgleich abgeschossen, allerdings gut 100km entfernt.

2. Die Separatisten schießen nur auf bodennahe Ziele, die im Kampf- oder Kampfunterstützungsmodus sind, dafür reichen tragbare Waffen.

3. Militärexperten behaupten, ein System wie Buk kann im Rahmen der Taktik der Separatisten nich vernünftig eingesetzt werden.

4. Das abgehörte Gespäch ist fabriziert. Der erste Teil (über AN26) sei echt und wird von Separatisten so bestätigt, das zweite mitgeschnittene Gespräch sei gestellt.

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... wieso beweist denn Russland dann nicht, wer es wirklich war, wenn es sie bzw. die Separatisten nicht waren?

 

es gab Gerüchte (Propaganda?), eine Su soll in der Nähe der MH gewesen sein.. dann raus mit den Radaraufzeichnungen, ist doch dann alles vorhanden?

 

Ich verstehe manchmal das hin- und her-geeiere nicht, bei einem (zivilen) Mord landet das alles sehr zügig beim Staatsanwalt bzw. Haftrichter und gut ist.

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wie schon ausgeführt, handelt es sich hier um ein Kollateralschaden in einem Kriegsgebiet, es ist daher irrelevant, wer die Verantwortung für den Abschuss trägt, aber wenn es denn die Rebellen gewesen sein sollen, dann spielen physikalische Dinge schon eine Rolle bei der Bewertung (habe dies in einem anderen Forum gefunden und möchte das gern einmal zitieren):

"Die Reichweite eines Buk-Systems ist 30-35km (über Grund).  Unter der Voraussetzung von Suchradar und Kommandostation ist das kein Problem, da das Suchradar fast 150km bestreichen kann, mit Vernetzung etwa zu A50/Awacs sogar 1000km und mehr. Wenn ein isoliertes System auf sein Taschenradar angewiesen ist, mit einem zwei Handteller grossen runden Schirm, sind das genau diese 30km, bei ungünstiger Dislozierung weniger. Wenn nun ein Flugzeug genau auf Dein Startfahrzeug zufliegt, mit 950km/h, hast Du 2 Minuten, bis es über Dir ist, und 1,8 Minuten danach, zu feuern. Das ist das absolute Optimum. Wenn Du diese Maschine lockst, und der Beobachter oben Dir zuruft, "ist bloss eine Verkehrsmaschine", ist alles im grünen Bereich. Nun stell Dir bitte ein solches Gerät vor, das 15km seitlich der Trajektorie (die kennst du ja nicht) disloziert ist. Pythagoras ist Dein Freund. Das Abschuss- und Entscheidungsfenster schrumpft in den Subminutenbereich. Je weiter weg, können das 10 und weniger Sekunden sein oder es ist unmöglich zu treffen. Das wäre der Fall gewesen von der Siedlung Nishne, wo angeblich ein AP-Reporter ein Buk-Abschusssystem gesehen haben will. Ab 20km seitlich der
Trajektorie ist eine Zielerfassung und ein Abschuss "von Hand" praktisch ausgeschlossen, selbst wenn hochkarätige Experten das System bedienen. Von dem angeblichen Kosakenstützpunkt der kunstvoll gecrafteten Tonaufnahmen war es nicht möglich, die Maschine zu treffen."

Des weiteren gibt es Aussagen eines spanischen Fluglotsen, der zur Zeit in der Ukraine tätig ist, daß 2 Minuten vor dem Absturz MH 17 von 2 ukrainischen Militärjets begleitet wurde.

Die ganze Sache stinkt zum Himmel genauso wie die seit fast 3 Monaten verschollene MH 570.

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Des weiteren gibt es Aussagen eines spanischen Fluglotsen, der zur Zeit in der Ukraine tätig ist, ...

Wurde bereist von Ukrainischer Seite als Fake dementiert, da dort kein Spanier Arbeitet. Der Staatssender Rossija meldet gar, die Passagiere seien bereits tot gewesen und alles ein geplanter Schlag gegen Russland.

 

Hier zeigt der Krieg sein hässlichstes Gesicht, denn mit Propaganda lässt sich überzeugen und anstacheln. Das Gleiche könnte man über die westliche Berichterstattung sagen, unser Menschenverstand sollte aber entscheiden können, welchen Angaben man eher trauen sollte.

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"Ab 20km seitlich der

Trajektorie ist eine Zielerfassung und ein Abschuss "von Hand" praktisch ausgeschlossen

... wie man gesehen hat.

Trajektorie. Pythagoras ist Dein Freund. Subminutenbereich.

Das klingt toll. Das muss stimmen. Was für ein Fachmann.

 

 

 

Wenn da unten echte Männer mit Eiern wären, dann würde einer der Beteiligten sagen: "Scheisse, wir haben einen Fehler gemacht. Das wollten wir nicht. "

Bearbeitet von mautaler
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Nach einer weiteren halben Stunde russ. Fernsehens vier neue Fakten:

1. Für eine Buk werden nicht nur 4 Personen, sondern insgesamt 4 Fahrzeuge benötigt. Die Separatisten haben nur ein Fahrzeug, deshalb ist es nicht einsatzfähig. Die Abschussstelle liegt 60km von der russ. Grenze entfernt, also ausserhalb der Reichweite russ. Streitkräfte.

2. Die Art der Schäden am Flugzeug ist für einen Boden-Luft-Abschuss untypisch. Sie seien für einen Angriff aus der Luft typisch. Wenn ich richtig verstanden habe, wären die Schäden im Falle des Buk-Beschusses schlitzartig, sie sind aber rund wie von einem Geschoss.

 

3. Der Flugschreiber sollte die Information über eine Rakete (weil radargesteuert) erfasst haben, wenn es so eine Rakete war.

 

4. Die militärische Doktrin der Ukraine betrachtet jedes russische Flugzeug als Spionageflugzeug - O-Ton des mil. Beraters des ukr. Präsidenten. Da MH eine ähnliche Bemalung hat (weiß, blau, rot), könnte ein ukr. Luftspäher sich vertan haben (Spekulation).

Bearbeitet von Andy
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@1: Dazu gibt es auch anderslautende Meinungen.

 

@2: Genauer?

 

@3: Verstehe ich nicht...

 

@4: Mag sein, aber: was ist mit der Aeroflot-te, die täglich die Ukraine kreuzt? Bei der Qualifikation der Akteure sähe ich die regierungstreue Ukraine nämlich den Separatisten überlegen (beim Material ist diese Frage verschwommener) und nicht zu blöd, "einen Russen" abzuschießen, sollte dies der Plan gewesen sein.

 

Allerdings wurde zu bedenken gegeben, daß mit der eventuellen Erbeutung oder dem Überlaufen eines Buk-Systems auch qualifiziertes Personal gleich dabei gewesen sein könnte.

 

Ferner halte ich es für möglich, daß unabhängig von dem System selbst qualifiziertes Personal aufseiten der Separatisten bereits vorhanden gewesen sein könnte, weil Buk seit Jahrzehnten natürlich in der ganzen Ukraine verbreitet war, also doch höchst vermutlich auch und gerade in den grenznahen Gebieten zu Russland. Dann wäre man weder auf Improvisation (nebst Fehlbedienungsrisiko) verwiesen, noch bedürfte es eines Coachings durch aktuell eingesickerte Russen.

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Jupp. Es gibt einen ganz einfachen Weg, zu erkennen, dass es nicht MH17 ist: Am Absturztag war es bedeckt, auf dem Video ist strahlend blauer Himmel.

 

[edit]

Ein Video mit den gleichen Bildern wurde schon am 7.6. bei Youtube hochgeladen

 

watch?v=Cu8Y16sH1A8

[/edit]

 

 

("Rossia24"). Eine antiukrainische Rhetorik läßt sich nicht feststellen, nur extreme antiamerikanische. Fakten zum Flugzeugabschuss:

1. Die MH-Maschine wurde nicht mit der AN26 verwechselt. Die AN26 wurde ebenfalls fast zeitgleich abgeschossen, allerdings gut 100km entfernt.

Dann ist es sehr erstaunlich, dass bisher noch nicht die AN26-Absturzstelle gezeigt wurde und dass die Facebook-Einträge, auf denen sich mit dem Abschuss gebrüstet wurde, gelöscht wurden...

 

"Fakten" würde ich das nicht nennen. Es sind unbelegte Behauptungen.

 

Bevor Du fragst: Etliches von der "anderen Seite" stufe ich genauso ein.

Bearbeitet von ilam
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