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Su-34

Kommentar: Der BER hat nur das Zeug zum Regionalflughafen

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Habe jetzt nur ich ein Deja-vu, oder geht das noch anderen hier so?

 

Diese Diskussion hatten wir "irgendwie" schon gefühlte 1000 mal.

Bisher hat sie immer zur Sperrung des Threads geführt, weil sich früher oder später die beiden Lager verbal an die Gurgel gingen.

 

Ich lass mich mal überraschen ....

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Dann gebe ich auch mal einen Kommentar ab.

Es ist ja o.k., wenn der WELT-Artikel hier in einem gesonderten Thread diskutiert wird, obwohl wir ja den allgemeinen BER-Thread haben. Und wenn sich User hier im Neben-Thread an die Gurgel gehen, wie jubo das so anschaulich beschreibt, wird nur dieser Thread darunter leiden. Ich teile aber die Meinung von jubo, daß in der Vergangeheit dieses Thema, letztlich: "Wer hat den größeren oder längeren?" teilweise bis zum Erbrechen diskutiert wurde. Mein Eindruck ist, daß hier wieder alles gesagt wurde, was relevant ist. Und damit kann man das Thema auch beenden. Wir Ihr seht: Big Brother is watching you.

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Man  könnte sich an Barcelona orientieren..35 Mil Paxe.

 

 

Orientieren ? Mit der Eröffnung von BER (ab 2017) dürfte man bei den Gesamtpaxen in etwa auf Niveau von BCN sein und beim Originäraufkommen FRA überholt haben.

 

Nur mit dem Unterschied, dass Berlin dann erstmals seit dem 2. Weltkrieg alle Flugverkehre an einem Standort

zentralisiert hat. Wenn man die Ausbauperspektiven hinzunimmt dürfte es in kürzester Zeit einen Run auf BER geben, der u.a. seine vielen Europaverbindungen als EU-Hub ausbaut und in der Folge als Interkontinentalhub attraktiv wird.

 

Das einzige Hindernis zu den Entwicklungen sind weitere Bauverzögerungen und eine mutlose Ausbaustrategie in puncto Kapazitäten.

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Entschuldigung aber eine Stadt wie  Berlin braucht keinen EU Hub eine Stadt wie Berlin ist innerhalb der EU im p2p Verkehr bestens angebebunden.

Wer soll den dort bitte umsteigen wenn alle möglichen Airlines inzwischen alle interessanten p2p Verkehre aufnehmen.

Für einen Hub brauchts eine Airline die den Verkehr dort bündelt, wie es AB in PMI getan hat, aber davon ist BER leider weit entfernt.

Die Branche hat sich gewandelt, die Netzwerkcarrier operieren über Ihre Hubs aber füttern damit hauptsächlich die Langstrecke ( die in BER nicht wirklich vorhanden ist). Und die anderen wie norwegian, vuelling und co nehmen die lukrativen p2p auf für die es Nachfrage gibt.

Umsteigeverkehr innerhalb der EU stirbt aus, früher oder später,

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Hierbei ist aber wie gesagt die große Hoffnung Air Berlin!

 

Klar wird es auch so mehr Interkontinentalverbindungen geben, a la Continental oder Hainan, aber nicht in so großem Maße wie mit Air Berlin als größte Airline. Denn ohne starke Netzwerkairline in Berlin wird die Lufthansa Berlin sicher vernachlässigen und ihr gewohntes System über FRA und MUC zu hubben fortführen.

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@flyer1974:

 

Du hängst mit der Wahrnehmung der Realitäten ca. 10 Jahre hinterher. 

 

@Mods:

 

Warum wurde der Thread noch nicht verschoben in "Aktuelles zum Flughafen BER" ?

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Es würde in DUS und MUC einen Aufschrei hervorrufen, aber AB müsste die " recht kleine" Langstreckenflotte in BER stationieren und diese ex allen anderen Airports füttern, dies wäre ein Ansatz von Hub wobei die Langstreckenflotte von AB nicht riesig ist.

Aber evtl. auch eine chance für AB ?

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Denn ohne starke Netzwerkairline in Berlin wird die Lufthansa Berlin sicher vernachlässigen und ihr gewohntes System über FRA und MUC zu hubben fortführen.

Ich würde sagen, dass die LH schon alles außer FRA und MUC vernachlässigt (z.B. Rückzug aus DUS und der Rest soll die anderen beiden "füttern").  

 

@flyer1974:

Du hängst mit der Wahrnehmung der Realitäten ca. 10 Jahre hinterher. 

Na noch nicht ganz. LH setzt ja immer noch vieles dran, ihren den ganzen Europaverkehr über FRA und vor allem MUC abzuarbeiten. Es wird interessant, wie lange das noch funktionieren wird.

 

 

...NCC1701

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@flyer1974:

 

Du hängst mit der Wahrnehmung der Realitäten ca. 10 Jahre hinterher. 

 

@Mods:

 

Warum wurde der Thread noch nicht verschoben in "Aktuelles zum Flughafen BER" ?

Dieser Ton erinnert mich an......ich glaub Guderian hieß hier mal einer. Oder täusche ich mich

das bräuchten wir eigentlich nicht mehr.

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@Mods:

 

Warum wurde der Thread noch nicht verschoben in "Aktuelles zum Flughafen BER" ?

 
Das beschreibt den Sinn dieses Threads eigentlich hinreichend:
 

Es ist ja o.k., wenn der WELT-Artikel hier in einem gesonderten Thread diskutiert wird, obwohl wir ja den allgemeinen BER-Thread haben. Und wenn sich User hier im Neben-Thread an die Gurgel gehen, wie jubo das so anschaulich beschreibt, wird nur dieser Thread darunter leiden.

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Entschuldigung aber eine Stadt wie  Berlin braucht keinen EU Hub eine Stadt wie Berlin ist innerhalb der EU im p2p Verkehr bestens angebebunden.

Wer soll den dort bitte umsteigen wenn alle möglichen Airlines inzwischen alle interessanten p2p Verkehre aufnehmen.

Für einen Hub brauchts eine Airline die den Verkehr dort bündelt, wie es AB in PMI getan hat, aber davon ist BER leider weit entfernt.

Die Branche hat sich gewandelt, die Netzwerkcarrier operieren über Ihre Hubs aber füttern damit hauptsächlich die Langstrecke ( die in BER nicht wirklich vorhanden ist). Und die anderen wie norwegian, vuelling und co nehmen die lukrativen p2p auf für die es Nachfrage gibt.

Umsteigeverkehr innerhalb der EU stirbt aus, früher oder später,

 

 

Ich würde sagen, dass die LH schon alles außer FRA und MUC vernachlässigt (z.B. Rückzug aus DUS und der Rest soll die anderen beiden "füttern").  

 

Na noch nicht ganz. LH setzt ja immer noch vieles dran, ihren den ganzen Europaverkehr über FRA und vor allem MUC abzuarbeiten. Es wird interessant, wie lange das noch funktionieren wird.

 

Unabhängig von BER oder einem anderen konkreten Airport:

 

Ihr habt in so weit schon recht, dass viele große europäische Städte untereinander inzwischen sehr gut P2P verbunden sind. Dies ist durchaus auch den diversen LCCs zu verdanken. 

 

Was ihr aber vergesst, ist der Umstand, dass es immer noch eine Reihe von Städten der zweiter oder dritten Kategorie gibt, welche für die LCCs nur auf einigen wenigen, ausgewählten Routen interessant sind mitsamt niedriger Frequenzen und teils fragwürdigen Anschlussoptionen. 

 

Um diese kleineren Städte halbwegs vernünftig mitsamt passabler Frequenz an ein Netzwerk anzuschließen ist ein HUB unerlässlich, da es zu nahezu Nirgendwo ein rentables P2P-Aufkommen gibt.

Und diese kleineren Städte wird es auch weiterhin in Europa geben. 

Die Einwohner dieser Städte werden lieber per Umstieg irgendwohin fliegen als gar nicht und die HUBbenden Airlines werden sich dieser Märkte weiterhin bedienen. 

 

 

Edit:

 

Um zu veranschaulichen was ich meine lohnt sich z.B. ein Blick auf die Verbindungsstrukturen in Osteuropa. 

Dort gibt es zahlreiche Städte, welche lediglich über Verbindungen zu irgendwelchen HUBs verfügen, manche sogar nur zu einem - ergänzt um wenige ausgewählte LCCs und Urlaubs-Strecken.

So sich die Kaufkraft der breiten Masse und die wirtschaftliche Struktur sich nicht signifikant verbessert, wird sich auch an den Anbindungen lediglich über HUBs nichts ändern. 

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Orientieren ? Mit der Eröffnung von BER (ab 2017) dürfte man bei den Gesamtpaxen in etwa auf Niveau von BCN sein und beim Originäraufkommen FRA überholt haben.

 

Nur mit dem Unterschied, dass Berlin dann erstmals seit dem 2. Weltkrieg alle Flugverkehre an einem Standort

zentralisiert hat. Wenn man die Ausbauperspektiven hinzunimmt dürfte es in kürzester Zeit einen Run auf BER geben, der u.a. seine vielen Europaverbindungen als EU-Hub ausbaut und in der Folge als Interkontinentalhub attraktiv wird.

 

Das einzige Hindernis zu den Entwicklungen sind weitere Bauverzögerungen und eine mutlose Ausbaustrategie in puncto Kapazitäten.

 

Dafür müsste es aber auch eine Airline geben , die Interesse daran hätte einen Hub in Berlin aufzubauen.

 

Für die Lufthansa heisst es mittelfristig eher kleinere Hubs abbauen , a la Wien und Zürich.

 

Air Berlin ? NRW würde da mehr Sinn machen. Im Pott sind nun mal mehr Paxe zu holen als in Mecklenburg oder Spreewald.

 

Einen LCC der da ein regionales Drehkreuz baut? Da kommt nur Vueling in Frage, sind aber längst nicht so weit.

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Dafür müsste es aber auch eine Airline geben , die Interesse daran hätte einen Hub in Berlin aufzubauen.

 

Für die Lufthansa heisst es mittelfristig eher kleinere Hubs abbauen , a la Wien und Zürich.

 

Air Berlin ? NRW würde da mehr Sinn machen. Im Pott sind nun mal mehr Paxe zu holen als in Mecklenburg oder Spreewald.

 

Einen LCC der da ein regionales Drehkreuz baut? Da kommt nur Vueling in Frage, sind aber längst nicht so weit.

 

Für eine Stadt, die mitten im Nirgendwo liegt, hat Berlin wirklich ein sensationelles Aufkommen, welches sicher auch weiter wachsen wird. 

Wie hier im thread schon weiter oben geschrieben wurde, ist das Aufkommen in Berlin derart, dass es sich für sehr viele Airlines lohnt Berlin per P2P oder "eigenem HUB <-> Berlin" anzubinden. 

Ohne einen starken Homecarrier wird das wirklich sehr schwierig einen HUB zu etablieren. Warum sollte sich eine Allianz dazu aufraffen, Airline-übergreifend etwas in der Fremde auszubauen, wenn man bereits die eigenen HUBs hat? 

 

 

Stichwort LH:

Zugegeben: VIE, ZRH und MUC liegen für HUBs extrem eng beieinander, was vordergründig merkwürdig erscheint und in Teilen auch ist. 

Aber LH wird dennoch darauf verzichten, einen der drei Airports aufzugeben. 

 

Sehr stark vereinfacht:

 

- MUC als HUB der jetzigen Größe ist entstanden als Übertaufbecken für FRA - lokales Aufkommen hin oder her.  Inzwischen ist MUC im LH-Konzern aber zu groß geworden, um eine Rückverlegung nach FRA in Betracht zu ziehen. Über dies ist LH mit 40% am T2 und dem Satelliten beteiligt und hegt daher ein eigenes Interesse, dass diese Investitionen auch profitabel laufen. Ohne eigenes fliegerisches Engagement wird das nicht funktionieren. 

- Auch wenn OS momentan unter der Krise in der Ukraine inkl. den ausstrahlenden Effekten leidet, so stellt VIE doch ein wichtiges Zentrum, ein Scharnier für viele Beziehungen nach Osteuropa dar. So OS überlebt, werden über diesen HUB zahlreiche Verbindungen und PAXe abgegriffen, für die MUC und FRA eine Verschlechterung darstellen würde. VIE aufzugeben würde nur realistisch werden, wenn LH OS fallen lässt.

- ZRH und die Schweiz sind ein sehr Finanzstarker Markt mit einem nicht ganz zu vernachlässigendem Nationalstolz. ZRH ist sehr gut an das Schweizer Bahnnetz angebunden, welches wohl eines der dichtesten und besten der Welt sein dürfte. Über dies sind viele Eidgenossen durchaus bereit den einen oder anderen Rappen mehr auszugeben, wenn sie mit einer formal Schweizer Airline direkt ab ZRH fliegen können. Die kleine Schweiz ist ein High-Yield-Markt mit kurzen Wegen. Das Einzugsgebiet von ZRH ist um ein vielfaches größer als es die Einwohnerzahl dieser Stadt suggeriert. 

 

Letztendlich bleibt auch das Problem, dass keiner der drei Airports die Kapazität auf den Bahnen hat, um die Schließung und damit einhergehende Verlegung einer der HUBs aufzunehmen - zumindest nicht in den Rush-Hour-Zeiten. 

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Alles gut und schön in der traditionellen Logik. Wenn sich aber die aus dem Flugbetrieb generierten Profitlage der LH nicht bessern wird, dann wird einiges noch zur Disposition stehen. Und da ist Wien auch nicht besser als Hamburg, zum Beispiel. Die Osthubfunktion ist eines der Gründe warum es AUA lange nicht so gut ging- da klaffte eine grosse Lücke zwischen Eigenbild und Wirklichkeit. Die westlichen LCC expandieren langsam auch nach Osten, da werden MUC und VIE als Hubs für den Osten redundant sein.

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@oldblueeyes

 

Bzgl. der Expansion der westlichen LCCs ließ bitte nochmal meinen Post #37.

 

Zwei wirklich ehrlich interessierte Nachfragen:

- Was meinst du mit dem Satz "Und da ist Wien auch nicht besser als Hamburg, zum Beispiel."? 

- Was meinst du mit dem Satz " - da klaffte eine grosse Lücke zwischen Eigenbild und Wirklichkeit."?

 

Ich wäre dir dankbar, wenn du mir hierzu etwas ausführlicher Antworten könntest. 

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Guest

Für eine Stadt, die mitten im Nirgendwo liegt, hat Berlin wirklich ein sensationelles Aufkommen, welches sicher auch weiter wachsen wird.

Zu so viel Arroganz fällt einem wirklich nix mehr ein...

Mal abgesehen davon,wie beleidigend dein Posting auf den gesamten Osten Deutschlands wirkt,wo ja Berlin wirklich zentral liegt,ist dir eigentlich bewußt,wieviel Berlin (+Potsdam) Touristen anzieht? Und die würden sicher auch lieber Nonstop fliegen,als erst in FRA oder MUC zwischenzulanden!

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Wien hat bevölkerungstechnisch nicht einen wesentlich grösseren Potential als Hamburg. Und Hamburg hat auch keine Hubfunktion.

 

Ja, es stimmt schon das viele kleinere Städte im Osten gen Westen derzeit über eine LH-Verbindung (meistens MUC) und ein paar Flüge von Wizz verfügen. Aber 200 neue Flieger von Ryanair müssen auch demnächst arbeiten da werden auch neue Basen im Osten entstehen.

 

Vielen meine auch das Wien als Hub für die CEE Geschäfte sämtlicher Firmen dient. Dies ändert sich teilweise auch, Polen wird zum Zentralpunkt der CEE-Strukturen und Wien wird immer mehr in D-A-CH integriert.

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Aber 200 neue Flieger von Ryanair müssen auch demnächst arbeiten

 

Ich dachte die neuen Flieger ersetzen eher die jeweils ältesten :blink:

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Berlin wuchs 2013 & 2014 jeweils in der Bevölkerung (+40.000), im internationalen Tourismus (+5-10%), und stark im BIP (über dem Bundesdurchschnitt). Das PAX Wachstum an SXF/TXL (+6%) war dementsprechend deutlich über dem Bundesschnitt.

 

Bei Beibehaltung der Dynamik wird SXF/TXL 2015 etwa 29.5 Mio PAX ausweisen, 2016 = 31 Mio PAX und 2017 = 33 Mio PAX

 

Rein rechnerisch wird BER+SXF (alt) mit 34 Mio PAX Kapazität an den Start gehen. Falls bis dahin die Erweiterung des Nordpier schon steht könnten noch einmal 1-2 Mio PAX hinzukommen.

 

Bei einer Eröffnung 2017 wird der BER (incl SXF alt) bereits in seine Kapazitätsgrenzen stoßen. Und das ohne nennenswerten Umsteigeranteil. Man muss schon sehr wenig Fantasie besitzen um sich nicht vorstellen zu können, das bei solchen Vorraussetzungen KEIN Hub entsteht. Zumal Air Berlin seit 5 Jahren einen Mini Hub am TXL betreibt dessen Weiterentwicklung am BER nur vom Baudesaster und der verschobenen Eröffnung aufgehalten wurde.

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Entschuldigung aber eine Stadt wie  Berlin braucht keinen EU Hub eine Stadt wie Berlin ist innerhalb der EU im p2p Verkehr bestens angebebunden.

Wer soll den dort bitte umsteigen wenn alle möglichen Airlines inzwischen alle interessanten p2p Verkehre aufnehmen.

Für einen Hub brauchts eine Airline die den Verkehr dort bündelt, wie es AB in PMI getan hat, aber davon ist BER leider weit entfernt.

Die Branche hat sich gewandelt, die Netzwerkcarrier operieren über Ihre Hubs aber füttern damit hauptsächlich die Langstrecke ( die in BER nicht wirklich vorhanden ist). Und die anderen wie norwegian, vuelling und co nehmen die lukrativen p2p auf für die es Nachfrage gibt.

Umsteigeverkehr innerhalb der EU stirbt aus, früher oder später,

Wie Flyer eben sozusagen schon genannt hat, gibt es ja mittlerweile an fast jedem kleinen Regionalflughafen die Europa-Verbindungen die ein Tourist oder Geschäftsreisender benötigt und normal ist auch die passende Frequenz gegeben.Für die wenigen EU Verbindungen die eben nicht an jedem kleinen Airport vorhanden sind gibt es bereits ausreichende Hubs wie CGN,DUS oder eben auch STR oder HAM mit den passenden Direktverbindungen und den Zubringern durch EU Carriers wie zB 4U oder LH bzw nach DUS eben auch die AB.Ab den genannten Flughäfen ist auch ein Hochfrequenziertes Angebot zu günstigen Preisen (durch zB 4U) oder an Businesspreisen (zB durch LH) vorhanden.Ist meine Ansicht der Dinge und es braucht keinen weiteren EU Hub in Deutschland da eben auch in den benachbarten Ländern einige passende Hubs vorhanden sind und die Zubringerflüge fast jeder Airport mit +1Mio Paxen in Deutschland hat.

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Zu so viel Arroganz fällt einem wirklich nix mehr ein...

Mal abgesehen davon,wie beleidigend dein Posting auf den gesamten Osten Deutschlands wirkt,wo ja Berlin wirklich zentral liegt,ist dir eigentlich bewußt,wieviel Berlin (+Potsdam) Touristen anzieht? Und die würden sicher auch lieber Nonstop fliegen,als erst in FRA oder MUC zwischenzulanden!

 

Ich denke die incomming Touris werden extrem überschätzt. Wie viele sind es denn? 2, 3 oder 4 Millionen die mit dem Flugzeug ankommen?

Ja, diese machen den Unterschied zwischen HAM und BER. Denn vom Einzugsgebiet unterscheiden sich beide kaum, also weit hinter MUC, FRA oder sogar/insbesondere DUS.

Ohne eine Netzwerkcarrier, und das kann nur AB sein, wird BER wie im Artikel treffend beschrieben ein Airport sein, der zwar größer ist als HAM aber in der gleichen Klasse landen wird. 

VIE droht übrigens das gleiche Schicksal, sollte der LH Konzern Austrien die die Langstrecke entziehen und zum FRA/MUC-Spoke machen. 

Da liegt der Artikel Gold richtig und die Chancen dafür steigen mit jedem Monat, den BER später eröffnet wird.

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Noch ein kleines Detail, dass nicht unerwähnt bleiben soll ist das in Berlin ( TXL,SXF ) der Anteil an Billigairlines mit Ryanair und Easyjet deutlich höher ist als an den anderen genannten Flughäfen hier und die wiederum stark das Angebot in Berlin ausbauen. Hierdurch steigen die Passagierzahlen überdurchschnittlich, wo man insbesondere in München und auch teilweise mit Lufthansa (German/Eurowings) in Düsseldorf dagegen einen Homecarrier besitzt der zur Zeit nicht viel von Ausbauplänen hält.

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Guest
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