[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[2ndOrbit]

Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass es in der aktuellen Diskussion ausschließlich darum geht, ob die Angehörigen für die kurze Zeit der "Todesangst", von der sie gar nicht selbst betroffen waren, zusätzlich Geld erhalten. Es geht nicht mehr um den eigenen Schaden und den eigenen Schmerz, den man durch den Verlust erlietten hat. Dass es dafür eine Entschädigung gibt, ist rechtlich und moralisch klar und unstrittig.

[Tschentelmän]

Also knallhartes juristisches Business. Ich denke hier geht es weniger um den Einzelfall, auch wenn bereits dafür viel Geld damit verbunden ist. Vielmehr dürfte es tatsächlich auch um eine Grundsatzentscheidung gehen. Solche Tragödien gehören zum Glück nicht zum Tagesgeschäft - am besten so etwas wiederholt sich niemals. Allerdings steigt die Wahrscheinlichkeit mit zunehmender Größe eines Airline-Konzerns. Je mehr Flugzeuge im Einsatz sind und je mehr Menschen dort arbeiten, um so "wahrscheinlicher", dass das Unternehmen früher oder später von gewissen Katastrophen betroffen ist. Der Aufwand für die juristische Aufarbeitung und die Regulierung geht schnell in die Multi-Millionen. Insofern glaube ich durchaus, dass LH hier eher langfristig agiert und weniger auf den konkreten Fall bezogen....

[OliverWendellHolmesJr]

vor 10 Stunden schrieb Tschentelmän:

Vielmehr dürfte es tatsächlich auch um eine Grundsatzentscheidung gehen.

Hard Cases make bad law heißt es. Zum Themenbereich Höhe des Schadens ist die Rechtslage entwickelt. Der BGH kann nicht einfach hingehen und alte Entscheidungen umkippen.

Spannend ist es meiner Meinung nach vor allem bei der Frage, ob Lufthansa den Schaden verursacht hat. Hier ist noch viel Spielraum. Und es hilft den Angehörigen nichts, wenn die Gerichte bei der Höhe des Schadens neue Grenzen setzen aber dann den Schaden nicht klar der Lufthansa zuordnen können. Dann wird es wieder für die Haftpflichtversicherung interessant.

[emdebo]

-edit by emdebo: Falscher Thread-

Bearbeitet 19. August 2019 von emdebo

[globetrotter88]

Landgericht Essen weist Klage Hinterbliebener ab

https://www.n-tv.de/panorama/Klage-gegen-Germanwings-abgewiesen-article21883827.html

[OliverWendellHolmesJr]

Zitat

Die Kammer ist der Auffassung, dass gegen die verklagte Lufthansa-Flugschule in Arizona und die Lufthansa AG kein Anspruch bestehe, denn die fliegerärztlichen Untersuchungen gehören nach Auffassung der Kammer zum Kernbereich der Flugsicherheit, welche eine staatliche Aufgabe ist. Diese ist dem Luftfahrtbundesamt übertragen. Sollte es in diesem Bereich zu einer Pflichtverletzung gekommen sein, wäre das jedenfalls nicht der Lufthansa-Flugschule oder der Lufthansa AG anzulasten.

Quelle Landgericht Essen. 

 

Das kann man so sehen, überzeugend finde ich den Argumentationsansatz nicht.

[aaspere]

Mich überzeugt er auch nicht ganz. Aber das war ja erst die Erste Instanz. Das könnte in der Berufung auch anders ausschauen. Die Argumentation der Kammer dürfte dabei helfen, sie auszuhebeln.

[chris_flyer]

Tritt da nicht auch irgendwann die Verjährung ein ?
Oder wird es so in die Länge gezogen ?
 Mittlerweile sind ja fünf Jahre vergangen.

[aaspere]

Die sind doch mitten im Verfahren.

[jubo14]

Da vor Gericht gestritten wird, ist die "normale" Verjährung unterbrochen.

Und da es sich hier um Schadensersatz wegen Todesfolge handelt ist die absolute Verjährung 30 Jahre.

Sprich am 01.01.2046 ist der Anspruch auch dann verjährt, wenn es noch kein rechtskräftiges Urteil gibt.

Die Mühlen der deutschen Justiz mahlen zwar langsam, aber Verjährung wird hier nicht das Problem sein.

 

Nebenbei, ich kann der Begründung der Kammer sehr wohl folgen.

Das Grundproblem ist, dass die, die die Probleme kannten (die Ärzte), denen, die die Probleme eigentlich hätten wissen müssen (Lufthansa/Germanwings), nichts sagen durften.  

Übrigens, nach dem Absturz hat eine rege Diskussion stattgefunden, wie man dieses Problem rechtlich regeln könnte. Pasiert ist seit dem ....... NICHTS!

[aaspere]

vor 4 Stunden schrieb jubo14:

Übrigens, nach dem Absturz hat eine rege Diskussion stattgefunden, wie man dieses Problem rechtlich regeln könnte. Pasiert ist seit dem ....... NICHTS!

Zumindest sieht es so aus, als ob nichts passiert sei. Wir wissen aber nicht, ob hinter den Kulissen nicht doch an einer Lösung gearbeitet wird. Hier geht es schließlich um Grundsätzliches, und das gelangt selten an die Öffentlichkeit.

[annasworld]

vor 17 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Quelle Landgericht Essen. 

 

Das kann man so sehen, überzeugend finde ich den Argumentationsansatz nicht.

Sehe ich auch so. Jetzt ist der Staat Schuld...Es muss doch irgendwann mal ein Schuldiger gefunden werden damit die Angehörigen endlich Klarheit haben. 

Ich hoffe, es ist wie @aaspere meint, dass hinter den Kulissen an einer Lösung gearbeitet wird. 5 Jahre sind´s mittlerweile schon...

[jubo14]

vor 5 Minuten schrieb annasworld:

Es muss doch irgendwann mal ein Schuldiger gefunden werden damit die Angehörigen endlich Klarheit haben. 

Sorry, aber den gibt es doch!

 

Der saß vorne rechts im Cockpit und hat das Flugzeug bewusst zum Absturz gebracht.

Das nennt sich "erweiterter Suizid".

 

Und es geht hier auch nicht wirklich darum, den Schuldigen zu benennen, sondern es geht hauptsächlich darum Schadensersatz zu bekommen. Da aber vom toten Piloten nichts zu holen ist, verklagt man nun die Arbeitgeber.

[YankeeZulu1]

vor 24 Minuten schrieb annasworld:

Sehe ich auch so. Jetzt ist der Staat Schuld...Es muss doch irgendwann mal ein Schuldiger gefunden werden damit die Angehörigen endlich Klarheit haben. 

Ich hoffe, es ist wie @aaspere meint, dass hinter den Kulissen an einer Lösung gearbeitet wird. 5 Jahre sind´s mittlerweile schon...

zur "Wchuld" wurde ja schon geschrieben. Zur Klarheit: ja, die hat man doch; sorry - der Schuldige steht fest, keiner hat überlebt, Schmerzensgeld wurde gezahlt.

Wie viele familiär Betroffene sind aktuell noch am Verfahren aktiv beteiligt?

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß da in nicht unbeträchltlichem Maße Anwälte dahinter stehen, die ihr Honorar wollen

[ilam]

Am 2.7.2020 um 07:19 schrieb jubo14:

Das Grundproblem ist, dass die, die die Probleme kannten (die Ärzte), denen, die die Probleme eigentlich hätten wissen müssen (Lufthansa/Germanwings), nichts sagen durften.  

Übrigens, nach dem Absturz hat eine rege Diskussion stattgefunden, wie man dieses Problem rechtlich regeln könnte. Pasiert ist seit dem ....... NICHTS!

 

Was nicht unbedingt negativ sein muss.

 

Die Schweigepflicht sorgt dafür, dass sich die Betroffenen überhaupt zum Arzt trauen. Diese werden dann durch Krankschreibung in einer kritischen Phase erstmal aus dem Verkehr gezogen und es gibt auch eine große Chance, dass ihnen dauerhaft geholfen werden kann.

Wenn so eine Diagnose automatisch an den Arbeitgeber weitergereicht wird, ist die Karriere zuende - und das wissen die Betroffenen genau, sie hätten also kaum eine andere Wahl, als das Ganze mit sich selbst auszumachen und sich auch in einer schwer depressiven Phase ins Cockpit zu setzen...

 

Wir reden jetzt von einem bekannten Fall (in Deutschland) in vielen Jahren. Gut möglich, dass wir mit einer Meldepflicht ein Vielfaches davon hätten.

[jubo14]

Nun die Idee aus der Ärzteschaft wäre auch nicht, dass die Diagnose weitergereicht wird, sondern die Krankschreibung.

Das also nicht mehr der Arbeitnehmer seinen Arbeitgeber informiert und den "gelben Zettel" einreicht, sondern das dieser Job vom Arzt übernommen wird.

Was der Patient hat, erfährt der Arbeitgeber auch heute nur dann, wenn sein Mitarbeiter es ihm explizit mitteilt.

 

Um das umzusetzen müsste man in das Arbeits- und Sozialrecht aufnehmen, dass die Arbeitnehmer verpflichtet sind ihrem Arzt den aktuellen Arbeitgeber zu nennen, und die Ärzte verpflichtet sind die Krankschreibungen diesen dann zuzuschicken.

Die Kassenärztlichen Vereinigungen müssten dann nur noch die Abrechungsziffer für Krankschreibungen um das Porto und die Kosten für den Briefumschlag ergänzen, und der Fall wäre erledigt. 

[YankeeZulu1]

vor 1 Stunde schrieb ilam:

 

Was nicht unbedingt negativ sein muss.

 

Die Schweigepflicht sorgt dafür, dass sich die Betroffenen überhaupt zum Arzt trauen. Diese werden dann durch Krankschreibung in einer kritischen Phase erstmal aus dem Verkehr gezogen und es gibt auch eine große Chance, dass ihnen dauerhaft geholfen werden kann.

Wenn so eine Diagnose automatisch an den Arbeitgeber weitergereicht wird, ist die Karriere zuende - und das wissen die Betroffenen genau, sie hätten also kaum eine andere Wahl, als das Ganze mit sich selbst auszumachen und sich auch in einer schwer depressiven Phase ins Cockpit zu setzen...

 

Wir reden jetzt von einem bekannten Fall (in Deutschland) in vielen Jahren. Gut möglich, dass wir mit einer Meldepflicht ein Vielfaches davon hätten.

"aus dem Verkehr gezogen" werden diese Menschen eben nicht immer wirklich; wenn diese die Arbeitsunfähigkeit nicht an den Arbeitgeber informativ weitergeben und der Arbeit fern bleiben, dann läuft das de facto so, als sei die Arbeitsunfähigkeit nicht festgestellt worden, und der AN kann seineer TÄtigkeit weiterhin nachgehen. DA liegt die Crux.

Deshalb kann man dies nur dadurch lösen, daß - und das m E in allen Fällen, unabhängig von Branche etc - eine AU-Bescheinigung verpflichtend vom Arzt zum Arbeitgeber gegeben wird. Bleibt das Thema, was ist, wenn der angegebene Arbeitgeber (nicht mehr) aktuell ist / stimmt, dann geht diese Meldung ins Leere...da brauchts noch eine absolut sichere Lösung, die bei Pflichtversicherten einer Kasse ganz einfach ist (Beitragszahler prüfen), bei privat Versicherten jedoch nicht funktioniert.

[jubo14]

Jeder Arbeitgeber ist verpflichtet, bei Einstellung oder Kündigung, mindestens aber einmal im Jahr, eine Meldung gemäß §25 DEÜV an die Sozialversicherung abzugeben.

Wenn man also bei der Erstellung einer Krankschreibung über die Sozialversicherungsnummer die aktuell hinterlegte Betriebsnummer des Arbeitgebers abfragen würde, gäbe es keinerlei Probleme, dass man den aktuellen Arbeitgeber nicht findet.

Um diese Logik dann ggf. nicht in der Praxissoftware der Ärzte hinterlegen zu müssen, wäre die elektronische Krankenakte eine Möglichkeit. Dann gäbe es endlich mal einen sinnvollen Grund, deren Einführung wirklich voran zu treiben.

Also technisch ist das problemlos zu lösen. Die ärztlichen Berufs- und Interessenverbände stehen dieser Sache sehr positiv gegenüber. Allein der Gesetzgeber sieht irgendwie hier keinen echten Grund zu handeln.

(Das ist zumindest die Info, die ich von meiner Frau, ihres Zeichens niedergelassene Fachärztin für Psychiatrie & Psychotherapie, mit Kontakten zum Virchowbund und dem BVNF, bekomme.) 

[emdebo]

Das OLG Hamm als Revisionsinstanz verhandelt heute über weitere Schadensersatzansprüche nach dem Absturz der Germanwings A320 von Barcelona nach Düsseldorf am 24.03.2015

 

https://versicherungswirtschaft-heute.de/politik-und-regulierung/2021-09-14/nach-germanwings-absturz-rechtsstreit-um-schadenersatz-geht-in-die-naechste-runde/

[aaspere]

Egal wie das jetzt ausgeht, es dürfte noch nicht das Ende der Fahnenstange sein.

[OliverWendellHolmesJr]

Das OLG Hamm hat noch am Dienstag abend das mündliche Urteil verkündet. 

Zitat

Die zur Entscheidung anstehenden Sach- und Rechtsfragen hat der Senat in der heutigen mündlichen Verhandlung mit den anwesenden Parteien und ihren Anwälten ausführlich erörtert. Dabei hat der Senat zu erkennen gegeben, dass die klagenden Angehörigen die Ansprüche nicht gegenüber der beklagten deutschen Fluggesellschaft geltend machen könnten, weil die flugmedizinischen Sachverständigen bei der Untersuchung von Piloten eine hoheitliche Aufgabe wahrnähmen.

 

Diese obliege dem Luftfahrtbundesamt, einer Bundesoberbehörde. Daher sei der Bund der richtige Anspruchsgegner. Außerdem hätten die Kläger zu von ihnen jeweils im Einzelfall erlittenen sog. "Schockschäden" auch in zweiter Instanz nicht hinreichend substantiiert und differenziert vorgetragen. Dies sei aber notwendig, um jeweils eigene Schadensersatzansprüche der Angehörigen zu begründen, wie bereits das Landgericht Essen angenommen habe.

Die Revision zum BGH wurde nicht zugelassen, was bedeutet, dass das OLG hier keine höchstrichterlich zu klärenden Rechtsfragen sieht. Die Nichtzulassung kann (und sollte in dem Fall) gerichtlich überprüft werden. 

 

Das ist ein Urteil was man sicher so fällen kann, mal die schriftliche Urteilsbegründung abwarten. 

[aaspere]

Klar kann das OLG so entscheiden, auch über die Frage der Revision. Mein Gefühl sagt mir , dass jetzt bei diesen klaren Worten des OLG eine Revision wohl auch erfolglos sein wird. Gibt es noch andere Klagemöglichkeiten in Deutschland gegen Germanwings/LH?

[jubo14]

vor 18 Minuten schrieb aaspere:

Gibt es noch andere Klagemöglichkeiten in Deutschland gegen Germanwings/LH?

Das ist ja gerade der entscheidende Punkt des OLG Hamm.

Germanwings/LH sind überhaupt nicht die, gegen die man hier klagen müsste/darf!

Denn das Gericht argumentiert, dass die Erteilung einer Pilotenlizenz, und der vorübergehende oder endgültige Entzug dieser Lizenz, eine hoheitliche Aufgabe ist. Somit wären das Luftfahrtbundesamt zu verklagen, nicht die Airline.

[aaspere]

o.k. Ich meinte, ob es irgendeinen Trick geben könnte, den Rechtsstreit in Deutschland neu fortzusetzen.
Ansonsten bliebe nur das Verfahren in USA übrig.
Gibt es dazu Infos?

[OliverWendellHolmesJr]

In Frankfurt läuft noch ein Prozess, es ist eher unwahrscheinlich, dass es dort zu einem anderen Ergebnis kommt. Aber nicht ausgeschlossen. Dann kann gegen das Urteil die Nichtzulassungsbeschwerde eingelegt werden. Über die Erfolgswahrscheinlichkeit kann man sich dann sinnvoll gedanken machen, wenn das schriftliche Urteil vorliegt. Die hier vorliegende "Klarheit" ist zum Teileine Fata Morgana. Das bestätigte Urteil des Landgericht hinterlässt einen, nicht absolut überzeugenden, Eindruck. Es ist richtig, aber es ist auch bestimmten Diskussionen aus dem Weg gegangen. 

 

Eine Klage gegen das Luftfahrtbundesamt ist auch möglich, allerdings sind die Hürden hier mindestens genauso hoch zu einem besseren Ergebnis zu kommen.

Wenn das gescheitert ist bleibt noch eine Überprüfung vor dem Bundesverfassungsgericht und dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ob hier eine verfassungswidrige Regelungslücke vorliegt. Das ist aber eine langwierige Veranstaltung.

 

Die Klage in den USA wurde vorläufig abgewiesen, da Lufthansa zugesichert hat, dass sie sich Klagen in Deutschland nicht verwehren. Dem sind sie gerecht geworden. Das materiell die Klagen in Deutschland nicht zulässig waren ist denke ich, nicht ausreichend um eine Wideraufnahme in den USA zu erreichen. 

 

Was bleibt, ist der Sachverhalt, das ein Pilot, der wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt nicht mehr hätte fliegen dürfen, zu dem Zeitpunkt geflogen ist und 149 Menschen ermordet hat. Was sicher ein Organisationsversagen aller Beteiligten ist aber halt haftungsrechtlich nur schwer erfasst werden kann. Und das ist auch der Ansatzpunkt um eine Revision vor dem BGH zu ermöglichen.