[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[elmofo]

Wenn es um Privilegien (einiger) Piloten geht, kommen sie immer mit ihrem Alleinstellungsmerkmal und wollen nicht mit anderen Berufsgruppen oder gar der Allgemeinheit verglichen werden.

Kommt es aber zu einem Problem, haben einige kein Problem mit der Verallgemeinerung und es wird plötzlich kein unterschied mehr gemacht.

 

Tarifverträge gelten für die jeweilige Tarifgruppe, Grundgesetz für alle! 

[asahi]

Tarifverträge gelten für die jeweilige Tarifgruppe, Grundgesetz für alle!

Und was hat das jetzt mit dem Grundgesetz zu tun?

[OliverWendellHolmesJr]

 Die Anklage, wie sie jetzt geplant ist zielt in ihrem Kern aber nicht darauf ab die wahren Schuldigen zu treffen, sondern sie zielt darauf ab die zu erwartende Entschädigung zu maximieren, egal wen es hierbei trifft. D.h. es geht zumindest nicht um Gerechtigkeit.

Die Klage trifft ja die Flugschule oder andere an der Ausbildung von Lubitz beteiligte. Keine dritten die man zufällig im Telefonbuch gefunden hat. Im System der Torts, genauso auch im Deutschen Deliktsrecht, bedarf es keine direkte Verbindung zwischen Klägern und Beklagten, es reicht aus, das die Beklagten die im Verkehr notwendige Sorgfalt außer acht lassen und so zum Unglück beigetragen haben. Das müssen die Kläger zeigen, allerdings nicht "ohne jeden Zweifel", sondern nur dass "die Beweise überwiegend für die Theorie sprechen"

 

 

Selbst wenn es so wäre: was ist schlecht daran, zukünftige Wiederholungen dadurch zu verhindern, dass ein Signal ausgesendet wird, wie sehr man sich vor Nachlässigkeiten auf diesem Sektor in Acht nehmen soll? 

Ja, ein Teil des Schadenersatzes soll bestrafende und abschreckende Wirkung haben. Die Tendenz in den letzten Jahren nimmt die Bedeutung und Zulässigkeit solcher Urteile wieder ab. 

 

 

Und was hat das jetzt mit dem Grundgesetz zu tun?

Vermutlich wegen Art. 3 I GG "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich." die Idee, dass ein Flugausbilder die selbe, "lasche" sorgfalt walten lassen muss, wie ein Fahrlehrer und für den Flugmediziner gilt der selbe Standard wie für den MPU-Arzt. Das trifft aber so nicht zu.

[elmofo]

 

 

Vermutlich wegen Art. 3 I GG "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich." die Idee, dass ein Flugausbilder die selbe, "lasche" sorgfalt walten lassen muss, wie ein Fahrlehrer und für den Flugmediziner gilt der selbe Standard wie für den MPU-Arzt. Das trifft aber so nicht zu.

 

Echt nicht? Hast du vielleicht einen Juris- Link oder den passenden Präzedenzfall, da hier in den USA verhandelt wird ?

Bearbeitet 8. März 2016 von elmofo

[OliverWendellHolmesJr]

Echt nicht? Hast du vielleicht einen Juris- Link oder den passenden Präzedenzfall, da hier in den USA verhandelt wird ?

Nein ich habe kein Präzedenzfall, bin mir gar nicht sicher ob es einen Fall gibt der speziell auf die hier vorliegende Situation zugeschnitten ist. Es gibt die Prüfschemata "Standard of Care" und "Reasonable Person". In beiden werden an bestimmte Gruppen höhere Ansprüche gestellt als an die Allgemeinheit oder andere Gruppen. Es ist möglich, da für die Verkehrspilotenausbildung eigene Standards zu definieren.

 

Dann das Berufungs-Urteil "The TJ Hooper" 60 F.2d 737 (1932) aus dem Jahr 1932.

Fracht-Eigentümer haben den Betreiber von Lastkähnen, die Kohle zwischen Norfolk und New York transportiert haben, in einem Sturm gekentert sind auf Schadenersatz für eine durch einen Sturm verlorenen Ladung verklagt. Die Kläger haben behauptet, dass die Betreiber fahrlässig gehandelt haben, da sie keine Radios an Bord hatten. Infolge dessen konnten die Besatzungen nicht gewarnt werden und dem Sturm ausweichen. Die Betreiber haben sich dagegen verteidigt mit der Theorie, dass Radios zu dem Zeitpunkt nicht zur Branchen-üblichen Standard-Ausstattung gehören und sie deshalb nicht fahrlässig gehandelt haben. Damit konnten sie sich vor Tat-Gericht und Berufungsgericht nicht durchsetzen.

 

There are, no doubt, cases where courts seem to make the general practice of the calling the standard of proper diligence; we have indeed given some currency to the notion  ourselves. [...] Indeed in most cases reasonable prudence is in fact common prudence; but strictly it is never its measure; a whole calling may have unduly lagged in the adoption of new and available devices. It never may set its own tests, however persuasive be its usages. Courts must in the end say what is required; there are precautions so imperative that even their universal disregard will not excuse their omission.

 

 

 

[asahi]

Nein ich habe kein Präzedenzfall, bin mir gar nicht sicher ob es einen Fall gibt der speziell auf die hier vorliegende Situation zugeschnitten ist. Es gibt die Prüfschemata "Standard of Care" und "Reasonable Person". In beiden werden an bestimmte Gruppen höhere Ansprüche gestellt als an die Allgemeinheit oder andere Gruppen. Es ist möglich, da für die Verkehrspilotenausbildung eigene Standards zu definieren.

Genau das meinte ich.

 

Aber um noch mal auf @JeZe und @elmofo einzugehen.

Wenn ein Pilot in seiner Freizeit mit dem PKW mutwillig in den Gegenverkehr rast wird er er vor Gericht nicht anders behandelt als ein Bäcker, Arzt oder Fußballprofi.

Wenn aber einer mit seinem Arbeitsgerät (wofür er ja eine Spezialausbildung incl. Fliegerärztliche Tauglichkeitsuntersuchung) was anstellt, sollte es doch um so mehr hinterfragt werden, wie es so weit kommen konnte.

[aaspere]

Heute wurden die Hinterbliebenen über die Ergebnisse der französischen Untersuchungen unterrichtet.

[wozzo]

BEA Abschlussbericht: Deutsch (PDF direkt) • Überblick (alle Sprachen, siehe "Publications")

Bearbeitet 13. März 2016 von wozzo

[OliverWendellHolmesJr]

Spiegel Online -> Abschlussbericht zum Germanwings-Absturz: Die Verantwortung der Lufthansa

  

Wer die 6000-seitige Akte der französischen Strafermittler liest, der wird auf einen verstörenden Umstand treffen. Lubitz litt an einer sogenannten reaktiven Depression, behaupteten jedenfalls seine Ärzte damals. Das bedeutet, es gibt keine körperlichen oder genetischen Ursachen. Auslöser der Depression waren bestimmte, vorübergehende belastende Lebensumstände wie der Tod eines nahen Angehörigen oder ein Unfall.
 
Bei Lubitz allerdings konstatierten die Mediziner fast ausschließlich solche Auslöser, die mit dem Beruf des Piloten eng verbunden sind: Es war angeblich der Umzug des Flugschülers nach Bremen und der damit verbundene Stress, der Lubitz schwermütig machte; es war angeblich die laute, vierspurige Straße, an der seine Wohnung lag und die ihm den Schlaf raubte.

 

 

 

 

[aaspere]

......und das hier folgt danach:

 

Doch bringt der Pilotenberuf mit sich, häufige Ortswechsel zu bewältigen. Auch Schlafmangel, Dienstzeiten, in denen andere Menschen im Bett liegen, prägen das Berufsbild. Wie konnten die Flugmediziner davon ausgehen, dass Lubitz in seiner späteren Laufbahn nicht wieder mit solchen Situationen konfrontiert wäre und seine Krankheit erneut auslösen würden? Wie konnten sie ihn schon kurze Zeit nach Beendigung seiner Psychotherapie, und einem massiven Einsatz von Psychopharmaka, als "fit to fly" schreiben?

Und wie konnte es sein, dass sie nach der vermeintlich als überwunden geglaubten Krankheitsphase Lubitz nie mehr von einem Psychiater untersuchen ließen?

[snooper]

Selbst wenn es so wäre: was ist schlecht daran, zukünftige Wiederholungen dadurch zu verhindern, dass ein Signal ausgesendet wird, wie sehr man sich vor Nachlässigkeiten auf diesem Sektor in Acht nehmen soll? Diese verbrämte Neiddebatte geht einem mittlerweile schon fast genauso auf die Nerven wie das teilweise aufdringliche und verlogene Geschäftsgebaren besagter Anwaltskanzleien.

Ich bin strikt dagegen, Schadenersatz als Teil einer Strafe zu betrachten. Wenn ein schuldhaftes Verhalten vorliegt, wird im Rahmen des Straf- und Ordnungswidrigkeiten eine Strafe festgesetzt, im anschließenden Zivilrechtprozess der Schadenersatz festgelegt.

 

Wir wollen mal nicht vergessen, dass ein 'Schuldiger' auch immer ein Mensch ist, dessen Leben durch eigenes Unvermögen und Fehler auch zerstört ist. Auch beim 'Schuldigen' hängen Angehörige mit dran, die auch unschuldig in existenzbedrohende Umstände geraten können.

[aaspere]

Kann es sein, daß Du die Diskussion hier nicht ganz verstehst?

Niemand hat hier von "Bestrafung" geschrieben, auch nicht davon, daß Schadensersatz Teil einer Strafe wär. Auch in den Veröffentlichungen in den Medien, sehe und lese ich nichts von Strafe.

Hier geht es um zwei Dinge. Schadensersatz und Prozeduren, mit denen so etwas für die Zukunft nach menschlichem Ermessen verhindert werden kann.

 

Beim Schadensersatz spielen die kausalen Zusammenhänge, die das Ereignis begünstigten, die entscheidende Rolle. Ob dabei strafrechtlich relevante Sachverhalte erkannt werden, ist derzeit völlig offen. Dies dürfte aber nach meiner unprofessionellen Meinung ohnehin nur bei den Ermittlungen in Deutschland der Fall sein. Ich denke da z.B. an Verantwortlichkeiten von Personen, die beruflich, oder auch privat, begründete Zweifel an der Flugtauglichkeit gehabt haben könnten oder hätten haben müssen.

Beispiel: Ich beobachte im Moment ein Zivilverfahren vor einem OLG, wo der Vorsitzende des Senats einen rechtlichen Hinweis gab, daß man darüber nachdenke, der Staatsanwaltschaft einen Hinweis zu geben.

 

Zu den Prozeduren, die ja nach unseren bisherigen Erkenntnissen die entscheidende Rolle bei dem Verfahren in USA spielen werden, kommt es nur darauf an, zu beweisen, daß die Ausbildung von Lubitz spätestens bei Beginn des Teils seiner Ausbildung in USA nicht hätte fortgesetzt werden dürfen.

Übrigens, meines Wissens nach, ist bisher nicht beabsichtigt, eine Schadensersatzklage vor einem deutschen Gericht einzureichen.

 

Den zweiten Absatz von Dir lasse ich mal unkommentiert, weil er für mich nicht relevant ist.

[OliverWendellHolmesJr]

Wobei man nicht ausschließen kann, dass im Rahmen der Discovery, der Beweisaufnahme vor dem eigentlichen Verfahren, neue Aspekte bekannt werden, die die strafrechtliche Bewertung verändern. Aufgrund höherer strafrechtlicher Anforderungen an die Beweise aber unwahrscheinlich. Das ist insofern interessant, da Lufthansa gezwungen ist, den Discovery-Prozess aktiv zu unterstützen.

 

Einen Unterschied möchte ich nochmal hervorheben. Im strafrechtlichen Verfahren geht es nur um die Schuld einzelner Personen, die Lufthansa als Organisation kann strafrechtlich nicht zur Verantwortung gezogen werden - Sowohl in Deutschland als auch den USA. Diese Schuld muss aber ohne jeden Zweifel bewiesen werden. Zivilrechtlich (Verfahren auf Schadenersatz) geht es weniger um die Schuld einzelner als um ein Organisationsversagen aller Beteiligter - gebündelt entweder in der Lufthansa oder bei der Klage in Phoenix die Flugschule - welches am Ende zum Unglück beigetragen hat. Es muss gezeigt werden dass durch Handeln und Unterlassen der Beteiligten in Summe es wahrscheinlicher ist, dass das Unglück erfolgte als das auf diese Weise versucht wurde das Unglück zu vermeiden. 

 

Wichtig ist, eine zivilrechtliche Schuld bedeutet nicht automatisch strafrechtliche Schuld. Strafrechtliche Unschuld schließt zivilrechtliche Schuld nicht aus. Das muss unabhängig voneinander beurteilt werden.

 

 

 

 

[aaspere]

Einer zivilrechtlichen Schuldfeststellung muß deshalb auch nicht zwangsläufig eine strafrechtliche Schuldfeststellung vorangehen, wie es snooper ausdrückte.

Mehrere US-Medien haben bei der FAA Akteneinsicht auf Grundlage des US-Informationsfreiheitsgesetzes beantragt. Konkret ging es um die, von der FAA ausgestellten US-Lizenzen, unter anderem für die weitere Ausbildung in den USA. Die Anträge wurden zum Teil genehmigt und sind auf der Website der FAA einsehbar, berichte finden sich auch in der New York Times.

 

Zusammengefasst 

Die FAA hat die Lizenz zunächst verweigert und erst -unter Bedingungen- erteilt, nachdem weitere Unterlagen eingereicht wurden. Im Antrag wurde eine Frage zunächst verneint, und im späteren Bearbeitungsablauf mit ja beantwortet. Die Aussage des behandelnden Psychaters ist eindeutig.  

 

Ich hab nochmal etwas gekramt und diesen oben stehenden Beitrag gefunden.

Flotte hat dann diesen Link gesetzt

http://www.nytimes.com/2015/04/30/world/europe/faa-questioned-andreas-lubitz-depression-germanwings-crash.html?hp&action=click&pgtype=Homepage&module=second-column-region&region=top-news&WT.nav=top-news&_r=0

 

@ OWH

Könnte das relevant für das Verfahren in USA sein oder werden?

Bearbeitet 14. März 2016 von aaspere

[OliverWendellHolmesJr]

Ja, auf beiden Seiten der Argumentation. 

Die Kläger können darin ein Indiz für erhöhte, über den gesetzlichen Anforderungen liegende, Aufsicht/Kontrolle über den Flugschüler sehen, dem Lufthansa nicht nachgekommen ist.

Lufthansa kann vorbringen, wir haben all Anforderungen eingehalten, die FAA hätte genauso die "Gefahr" erkennen können und zusätzliche Anforderungen stellen können.

[aaspere]

Das schien mir auch so. Also ein zweischneidiges Schwert.

[aaspere]

Im Stern Nr.12 von dieser Woche (gestern erschienen) ist ein Gespräch mit Eltern von Schülerinnen aus Haltern und ein Artikel über die Krankenakte von Andreas Lubitz abgedruckt. Ein Link ist nicht möglich.

Da muß man beim Lesen schon sehr hartgesotten sein, um nicht Tränen in die Augen zu bekommen.

Die Klage in den USA wird überhaupt nicht angesprochen. Soviel Taktgefühl hätte ich der Stern-Redaktion nicht zugetraut. Respekt.

[germanfly]

http://www.ardmediathek.de/tv/Menschen-hautnah/Germanwings-Absturz-Leben-lernen-mit-de/WDR-Fernsehen/Video?bcastId=7535538&documentId=34153704

[aaspere]

Heute wurde die Klage in Phoenix eingereicht.

http://www.airliners.de/germanwings-absturz-klage-us-flugschule-lufthansa/38047

[flieg wech]

Die Frage ist doch eigentlich, wann ist ein Pilot flugfähig? Wie sieht es aus, wenn ein Pilot an von einer Krankheit betroffen ist, die zwar noch nicht ausgebrochen ist, wenn sie es aber ist, sie ihn umbringen wird?

Sollte ein solcher Pilot noch (und die Frage ist aus mentaler Sicht) noch befugt sein, ein Flugzeug zu steuern?

[aaspere]

Heute wurde die Klage in Phoenix eingereicht.

http://www.airliners.de/germanwings-absturz-klage-us-flugschule-lufthansa/38047

 

Stimmt nicht. Erst nächste Woche.

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/8463767-us-klage-flugschule-germanwings-woche

[OliverWendellHolmesJr]

Wer bei Airliners.net mitliest hat es vielleicht schon gelesen, aber hier zumindest erwähnenswert. In Australien hat sich ein Qantas-Pilot mutmaßlich umgebracht indem er seinen Flieger ins Meer hat stürzen lassen.

 

Qantas pilot believed to have deliberately crashed plane into sea off Byron Bay - Gold Coast Bulletin. 

[gerri]

Wo war das? Ich habe im GQ-Artikel gelesen, dass die Kontakaufnahme von Giemulla ausging. Nicht das er sich angedient haben soll. Er hat dann seine Strategie vorgestellt um möglichst viele 

 

Er macht keinen Bogen um deutsche Rechtsprechung, seinen US-Klienten steht der US-Rechtsweg jederzeit offen [Auf dem konventionellen Klageweg würden die US-Klienten erfolg haben]. Er hat seine Strategie angepasst, dass auch Angehörigen ohne US-Wohnsitz der US-Klageweg möglicherweise erfolg bringt - und die US-Anwälte sagen selber dass es ein "long shot" ist, also ein Fall mit geringer Erfolgswahrscheinlichkeit. Die alternative wäre, dass es 21 oder mehr unterschiedliche Entschädigungssummen und Berechnungen gibt, je nach Klageort, was auch nicht gerade gerecht ist.

 

Giemulla vertritt einen Teil, der andere Teil der Hinterbliebenen wird durch Wellens vertreten.

 

Was will Herr Giemulla eigentlich?

Einerseits sagt er in einem Interview, dass es ihm nicht um die Erhöhung der Entschädigungssumme geht, sondern um Informationen, die möglicherweise von Institutionen (Germanwings/Lufthansa/Behörden?) zurückgehalten werden, auf die die Hinterbliebenen Anspruch hätten. Und die seien nur über amerikanische Klagewege zu erreichen; denn nach US-Recht müssten selbst geheime Informationen, die der Sache dienlich sein können, offengelegt werden (hat G. sinngemäss gesagt).

 

Jetzt lese ich, dass es ihm doch um die Entschädigungssumme geht.

 

Edit: Name korrigiert

Bearbeitet 25. März 2016 von gerri

[OliverWendellHolmesJr]

Was will Herr Giemulla eigentlich?

 

Am Ende eine möglichst hohe Entschädigung für die Angehörigen.

 

Der Rest ist Prozess-Taktik und dient dazu, öffentlichen Druck aufzubauen der einem Vergleich förderlich ist.

Dazu gehört auch mit den Vorzügen des US-Rechts, zu argumentieren. In dem Fall die Pflicht der Prozess-Parteien eine Übersicht über relevante Personen, Dokumente, Gutachten, etc zur Verfügung zu stellen. Das Wissen von relevanten Personen schriftlich oder in Anhörungen unter Eid vor Prozessbeginn abzufragen. Dazu die Perspektive, dass ein großer Teil der Gerichtsakten öffentlich ist.

 

Mal eine theoretische Befragung der Arbeitsdirektorin, die dann für alle einsehbar ist.

F: Sie haben Gesundheitsprogramme für die Krankheiten x, y, z?

A: Ja, natürlich. Mitarbeiterförderung, Mitarbeitergewinnung, andere Schlagwörter.

F: Warum? Wie gestalten sie die aus? Wird den Mitarbeitern eine Teilnahme negativ ausgelegt?

A: [Ausführliche, logische Antwort]

F: Sind die Programme anonym?

A: Ja

F: Warum gibt es kein vergleichbares Programm für Depressionen bei Piloten?

A: Äh, ...

 

Das ist Lufthansa natürlich bekannt - daher versucht sie mit Aussagen wie "Wir verhandeln nicht mit US-Anwälten" eine Gegenmeinung aufzubauen.

[OliverWendellHolmesJr]

Vor dem US-Bundesgericht für Arizona ist eine erste Klage gegen die Flugschule in Arizona eingegangen. 

Aktenzeichen ist 2:16-CV-00859, Friday v. Arizona Airline Training Center, Inc. 

 

Kläger ist ein David Friday, der auf dem Flug seine Frau und seinen Sohn verloren hat. Sie begehren einen durch Jury festgelegten Schadenersatz von mindestens 75.000 USD. Gestützt wird dieses auf zwei Behauptungen: (1) Negligent Failure to document, retain, and share information concerning a pilot's mental disorder. (2) Wrongful Death and Survival Damages.

 

Inhaltlich baut (1) darauf aus, dass die Flugschule von den Erkrankungen wusste oder hätte wissen müssen und ihn deshalb genauer beobachten müssen. Hier sehen die Anwälte ein Verstoß gegen US-Bundesrecht. Im weiteren hätte die Flugschule wissen müssen dass es eine Reihe von Vorfällen gab, bei denen psychische Erkrankungen eine Rolle gespielt haben können.