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Berliner Flughäfen ( Tegel & Schönefeld)


Patrick W

Empfohlene Beiträge

Die Beiträge einiger BER-Jubelperser sind auf der nach Trump skalierten Bullshit-Skala eine gute Sieben. Einer besseren Benotung verweigere ich mich, da sie mit Flughafen-Planung und der Funktionsweise einer parlamentarischen Demokratie in einem eng abgesteckten Feld operieren. Auch wenn es herausfordernd ist, den Bullshit auszuleuchten. 
Die fehlenden mentalen Kapazitäten, Grundzüge des Rechtsstaats und der parlamentarischen Demokratie zu verinnerlichen und am Ende von drei Jahrzenten deutscher Einheit dem Diskurs aus dem Weg zu gehen sind allerdings traurig. Andererseits, der Weg in den Westen wurde in Deutschland immer schon langsamer beschritten als in anderen Ländern.

Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass das bestehende Flughafen-Konzept einem Flughafen-Konzept mit BER und TXL vorzuziehen ist. Aber wie Wozzo schrieb, ein Problem, dass die Berliner Politiker selber verursacht haben.

Bearbeitet von OliverWendellHolmesJr
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vor 5 Stunden schrieb aaspere:

Ich kann das nämlich auch.

Kannst du offenkundig nicht, denn ich bin arrogant und du bist nur ignorant. Berliner Volksentscheide geben dem Wähler lediglich die Gesetzgebungskompetenz des Abgeordnetenhauses von Berlin und Luftfahrtrecht fällt nicht in dessen Zuständigkeit. Executiv hat der Wähler mal gar nichts zu entscheiden, denn dafür haben wir schon einen Senat. Mit Volksentscheiden dürfen sie höchstens bestimmen, welche acht Sonntage im Jahr verkaufsoffen sein sollen. Aber Obacht, sie müssen trotzdem noch jeden einzelnen Termin mit einem aktuellen Anlass begründen, sonst wird ihr neues Ladenöffnungsgesetz gleich wieder vom Bundesverfassungsgericht kassiert. Wäre ja noch schöner, wenn hier jeder macht was er will.

Die Meinungsfreiheit gibt jedem individuell das Recht allerlei fantastische Überzeugungen und Wunschvorstellungen zu vertreten, die nichts mit der Realität zu tun haben. Dieses Recht hat auch ein Parlament und mittels nichtbindendem Volksentscheid haben es auch die Bürger als Kollektiv. Genauso gut können sie aber auch per Volksentscheid beschließen, dass Hertha nächstes Jahr die Championsleague gewinnen möge. Sicherlich eine populäre mehrheitsfähige Meinung, nur keine wirksame Änderung der UEFA Wettbewerbsregeln. Eine Meinung bleibt eine Meinung, ob Einzelmeinung oder Mehrheitsmeinung spielt überhaupt keine Rolle. Gerichte entscheiden nur nach Gesetzen, die im diesem Fall vom Bundestag beschlossen werden müssten.

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Viele der letzten Beiträge vermitteln irgendwie das Bild "Wer nicht meiner Meinung ist, hat automatisch keine Ahnung". Gesetzliche Maßgaben hin und her, Infrastrukturprojekte - wie eben auch Flughäfen - werden zu einem nicht gerade geringen Anteil aus Steuermitteln gebaut und finanziert, und dieses Steuereinkommen wird nun einmal auch zu einem Großteil aus den Steuerzahlungen der "Normalbürger" generiert. Allein daraus ergibt sich schon das Recht, sich nicht nur eine Meinung bilden zu dürfen, sondern diese  auch zu äußern und mitzubestimmen. Letzteres ist durch unsere Gesetze eindeutig geregelt. Dass nicht alle Menschen gleich interessiert und gleich gut informiert sind, ist klar, ebenso klar ist aber auch, dass nicht alle gewählten Parlamentarier gleich gut informiert bzw spezialisiert sind, sie sind auch nur Menschen und können nicht zu allen Themen gleichermaßen Experten sein. Also der bereits zuvor genannten Ratschlag, verbal abzurüsten und nicht alle anderen pauschal für dumm zu erklären, wäre hier jetzt mal gerade passend!

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Bloß nicht, Eisern passt perfekt in die 2te Liga und könnte bei einem Aufstieg nur Schaden nehmen, siehe 1860 München. Wichtiger wäre eine Verschlimmbesserung des Olympiastadions zu verhindern. Das fällt genau in die Kompetenz des Abgeordnetenhauses und wenn der Senat nicht bald zur Besinnung kommt, dann sammle ich tatsächlich noch Unterschriften. Verglichen mit dem Flughafen ist das Land Berlin beim Stadion alleiniger Eigentümer und hat auch die Hoheit über das Landesdenkmalamt. Hier lässt sich tatsächlich mal ein verbindlicher Volksentscheid formulieren, ähnlich dem Gesetz zur Bewahrung des Tempelhofer Feldes (THFG). Ist ein bisschen ironisch, die Brache können wir per Landesgesetz bewahren, aber für den Flugbetrieb ist der Bundestag zuständig.

Bearbeitet von gudi
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vor 8 Stunden schrieb Faro:

Allein daraus ergibt sich schon das Recht, sich nicht nur eine Meinung bilden zu dürfen, sondern diese auch zu äußern und mitzubestimmen.

Steuerzahlungen gab es auch schon unter den absolutistischen Monarchen, ebenso wie eine Zensur der Presse und gelegentlich wurden Demonstranten und Streikende vom Militär niedergeschossen. Auch Leibeigenschaft der Landarbeiter und der Verkauf von Landeskindern als Söldner in fremde Kriege vertragen sich ganz wunderbar mit der Steuerpflicht.

Ja auch Abgeordnete sind nicht in allem Experten, aber es ist ihr Hauptberuf sich schlau zu machen, bevor sie über wichtige Gesetze abstimmen. Unter anderem deswegen gibt es ja die Bundestagsdebatte, im Gegensatz zum Feuilleton einer Tageszeitung oder dem immer beliebteren YouTube-Verschwörungsvideo.

Bestes Beispiel ist das rein beratende Brexit-Referendum, getroffen auf Basis von Slogans auf roten Bussen. Der Supreme Court hat geurteilt, dass außerdem noch zwingend ein Parlamentsbeschluss notwendig ist, damit die Regierung Artikel 50 auslösen darf. Aber anstelle einer ernsthaften Parlamentsdebatte über das Für und Wider gab es nur ein sinnentleertes 'Brexit means Brexit'. 

Infolgedessen ist die Demokratie in Großbritannien nun kaputt und das Regierungshandeln steht in keinem Zusammenhang mehr mit realistisch erwartbaren Resultaten. In Deuschland dürfen sie keinen Flughafen ausbauen ohne ihre Wachstumserwartung wissenschaftlich zu begründen. Großbritannien verhandelt mal eben alle Handelsverträge neu, auf Basis eines Gefühls das BMW Angela Merkel schon noch zu Zugeständnissen in den Verhandlungen drängen wird.

Auch bei Trump zeigt sich allerorten wie dringend Experten in der Politik gebraucht werden.

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Am 6/4/2017 um 12:04 schrieb gudi:

Der Dunning-Kruger-Effekt beschreibt, dass gerade besonders inkompetente Menschen die Tendenz haben, das eigene Können und Wissen zu überschätzen und die Kompetenz anderer Menschen zu unterschätzen, da ihnen ein ausreichender Überblick über das Wissensgebiet fehlt, um ihre eigene Ahnungslosigkeit korrekt abzuschätzen.

Das hast Du uns nun wirklich zur Genüge vorgeführt.

Reicht's langsam?

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Zur Diskussion, in wie weit der Bürger überhaupt in der Lage oder willens ist, sich mit komplexen Sachverhalten auseinanderzusetzen, um dann darüber abzustimmen, möchte ich darauf hinweisen, wie das in der Schweiz gehandhabt wird. Hier gibt es oftmals Abstimmungsempfehlungen von von politischen Gliederungen, Parteien etc. Beispeilhaft hier:

Parolen für nationale Abstimmungen vom 28. Februar 2016

Wer sich also persönlich nicht in der Lage sieht, sich eigenständig über einen Abstimmungsgegenstand zu informieren, kann sich so orientieren, was andere (z.B. die vom ihm präferierte Partei) empfehlen. Die Komplexität einer Fragestellung ist damit nicht per se ein Grund, dem Bürger die Abstimmung darüber zu verweigern.

Konkret zur Fragestellung

weiterhin TXL+SXF vs. BER solo

muss man einfach konstatieren, dass in Berlin die Zahl derer, für die TXL bequemer zu erreichen ist als SXF, deutlich größer ist, als die Zahl derjenigen, die sich durch den Fluglärm in TXL massiv beeinträchtigt fühlen oder für die SXF besser gelegen ist als TXL. Und zugegebermaßen hat das ursprüngliche Konzept von TXL als Spoke-Flughafen, bei dem man dem Taxifahrer sagt, mit welcher Airline man wohin fliegt und der einen quasi direkt vor das Gate fährt, aus Fluggastsicht schon was Bestechendes.

Ein bisschen erinnert das mich an die Situation in Fukuoka (FUK). Nur zwei U-Bahn-Stationen vom Hbf entfernt, Aufkommen mit TXL vergleichbar, während Alternativstandorte (HSG, KKJ) nachfragemäßig vor sich hindümpeln.

Noch ein Beispiel zur Thematik: YMX

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vor 8 Stunden schrieb L49:

Hier gibt es oftmals Abstimmungsempfehlungen von von politischen Gliederungen, Parteien etc.

Ist ja auch gut, wenn die politischen Parteien für ein bestimmtes Thema Vertrauen genießen.

Doch der BER wird, ob gerecht oder nicht, als politisches Versagen wahrgenommen.

Deshalb ist es auch egal was der Berliner Senat oder andere Stimmen als Pro-BER oder Contra-Tegel Argumente anführen.

Das Wahlvolk wird die Abstimmung in erster Linie als Watsche für die Baustellenpannen, sprich als Politikerschelte, hernehmen.

Bearbeitet von Käptn_Adler
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Doch der BER wird, ob gerecht oder nicht, als politisches Versagen wahrgenommen.
Ich denke, man kann darüber streiten, welcher Politiker wie viel Verantwortung für das Desaster trägt.
Politiker aus der Verantwortung zu nehmen gelingt nur mit strammer autokratischer Didaktik.

Baustellenpannen
Wir müssen die Diskussion ja nicht unendlich in die Länge ziehen, aber wenn am BER lediglich "Baustellenpannen" oder "Architektenfehler" das Problem sind, vergewaltigt man die deutsche Sprache.

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Am 6.6.2017 um 05:58 schrieb foobar:

Reicht's langsam?

Nein, natürlich nicht. Bisher haben wir das Thema 'Singleflughafen Berlin' gerade erst zwei Jahrzehnte lang besprochen. Und noch immer gibt es Stimmen, die meinen die Frage wäre noch irgendwie offen und weiterhin diskussionswürdig. Das ebbt erst ab, wenn der BER tatsächlich offen und TXL tatsächlich geschlossen ist.

Die Idee die Bürger mit Abstimmungsempfehlungen der Parteien zu informieren, scheitert an zwei Problemen. Erstens Politiker lügen und um zu erkennen wer lügt, ob Nigel Farage oder David Cameron die Wahrheit sagen, muss man wiederum Brexit-Experte sein. Zum Anderen hatten wir bereits festgestellt, dass Abgeordnete nicht automatisch klüger sind als der Normalbürger. Das werden sie erst durch langjährige Regierungserfahrung und ständiges Einlesen in die Themen.

Wowereit als dienstältester Ministerpräsident war irgendwann ein ebenso geachtetes wie gefürchtetes allwissendes Politgenie. Auch Angela Merkels Ansehen steigt mit jedem Amtsjahr. Auf dem letzten G7-Gipfel in Taormina waren vier Teilnehmer zum ersten Mal dabei. Trump, Macron, May und Gentiloni üben erst noch wie Weltpolitik geht. Merkel hat drei US-Präsidenten kennengelernt und kann vergleichen und einordnen.

Dem Namen nach ist der Berliner 'Senat' ein Ältestenrat der weisen Greise, aber mit jeder Wahl alle 5 Jahre droht Wissen verloren zu gehen, falls die Regierungsmannschaft ausgetauscht wird. Schlimmer noch in den USA, wo nach maximal 8 Jahren Schluß ist für den Präsidenten, egal wie hoch die Zustimmungswerte sind.

Wie soll da über 25 Jahre hinweg eine einheitliche und sinnvolle Verkehrs- und Infrastrukturpolitik betrieben werden? Nein, das solideste ist die Rückkehr zu einer aufgeklärten Monarchie preußischer Art. Wir bauen das Stadtschloss ja nicht wieder auf, weil wir die Barockfassade so mögen. Das Schloss ist ein Denkmal preußischer Staatskunst. Ein Gegenmodel zur ahnungslos meinungsgetriebenen Demokratie.

Bearbeitet von gudi
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Wenn die Monarchie gegen Ende verblendet war, warum investiert diese Republik dann über eine halbe Milliarde Euro ( eine ganze Milliarde D-Mark ) in den Wiederaufbau ihres Herrschaftssitz? Jede Entscheidung bzgl. des Humboldt-Forums wurde demokratisch getroffen, wobei reihenweise Kritiker ignoriert wurden.

"Was soll das eigentlich? Die Großartigkeit, mit der in Berlin das Geld anderer ausgegeben wird, ist phänomenal. Ich prophezeie, dass das nicht mehr lange so weitergehen wird." — Helmut Schmidt (2013)

Disneyland-Attrappe, Symbol des preußischen Militarismus, Multikulti-Tamtam, nostalgische Puppenstube, kitschiger Mischmasch, antimoderne Paradoxie, teures Prestigeprojekt, Spende für Baden-Württemberg-Saal, Kuppelkreuz als Gefahr für weltanschauliche Neutralität etc. pp. Nichts davon hält das Projekt auf.

Ebenso lang ist die Liste von BER-Kritikern, denen Standort, Größe, Layout, Konzept und Ausrichtung nicht passen. Die Baumängel, Verzögerungen und Kostenüberschreitungen sind nur die Sahne auf dem Kuchen. Lufthansa, Airberlin, Easyjet und Ryanair haben sich alle zu irgendeinem Zeitpunkt entschieden gegen die Flughafenplanung ausgesprochen. A380-Brücke, Vorfeld-Tunnel, One-Roof-Terminal, Nachtflugverbot, Gebührenerhöhung. Keinem ist es gelungen das Konzept der Planer auch nur um ein Jota zu ändern.

Und die Airlines sind die zahlenden Kunden des Flughafens, keine Otto-Normal-Wutbürger. Selbst Bundesfinanzminister Peer Steinbrück (SPD) wollte kurz vor Baubeginn mit dem Y-Konzept rasch noch eine Milliarde Euro einsparen. Denken sie, nur weil der Bund Miteigentümer des Flughafens ist, wäre dieser Vorschlag ernsthaft diskutiert worden? Da irren sie sich! Auch die Bedenken eines Finanzministers sind manchmal nur ahnungsloses Geschwafel, welches von den eigentlichen Entscheidungsträgern ignoriert wird.

Nur wer versteht, wo und wie in diesem Land Flughäfen geplant werden, der kann auch die Bedeutung des Tegel-Volksentscheids richtig einschätzen! Der Landesentwicklungsplan Flughafenstandortentwicklung (LEP FS) ist das Gesetz und laut Gesetz wird Tegel unwiderruflich geschlossen. Basta!

Bearbeitet von gudi
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vor 5 Minuten schrieb aaspere:

Verstehe nur ich dieses Geschwafel nicht?

Ganz im Gegenteil, die große Mehrheit versteht nicht, wie ein Rechtsstaat funktioniert. Dass es in der Tat illegal ist, TXL nach der BER Eröffnung weiter offenzuhalten. Und dass auch ein gewonnener Volksentscheid auf Landesebene nichts daran ändert. Die meisten nehmen einfach an, dass Volkes Wille alles möglich machen kann. Sie denken, weil es jetzt legal ist, Tegel zu betreiben, müsste dass auch später noch so der Fall sein. Aber so ist es nicht. Spätestens sechs Monate nach BER Eröffnung ist Schluss. Und gegen diese juristische Wand kommen sie genauso wenig an, wie gegen die Order eines absoluten Monarchen. Das ist einfach so. Sie haben zwar die Meinungsfreiheit zu glauben es sei anders. Aber ihre Stimme beim Volksentscheid ändert gar nichts an der Gesetzeslage. Die Anwohner von Tegel werden bei der ersten Gelegenheit klagen, sie werden Recht erhalten und der Flughafen ist zu.

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vor 21 Minuten schrieb gudi:

Ganz im Gegenteil, die große Mehrheit versteht nicht, wie ein Rechtsstaat funktioniert.

Unsinn. Wie ein Rechtsstaat funktioniert, verstehen die meisten schon.

Nur sind sie schlichtweg nicht tief genug im Thema drin, um beurteilen zu können, ob es tatsächlich möglich ist, TXL weiterzubetreiben oder nicht. Wenn dann noch jemand kommt, behauptet das ginge und dafür einen Volksentscheid anstrebt, dann ist es zumindest nicht unplausibel und für viele Berliner ist TXL (trotz allem) liebgewonnen und es ist ganz egoistisch der kürzere Weg.

Und obwohl sie in dem Thema nicht drin sind, sollen sie jetzt entscheiden.

 

Ein Richter, der vor einem ähnliche Problem steht (Entscheidung über ein Thema, mit dem er sich nicht auskennt), holt sich einen Gutachter.

 

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Das (vollkommen überflüssige) Stadtschloss steht sicher nicht für die Endphase der Hohenzollern. Aber das ist nicht das Thema.

Der Landesentwicklungsplan Flughafen ist kein Gesetz, sondern eine Verordnung. Das übergeordnete Landesplanungsgesetz ermöglicht mehrere Flughäfen-Standorte, auch wenn ein einzelner Standort die Ideallösung ist. Dazu sind noch nicht mal höhere Deutsch-Kenntnisse nötig, um es zu verstehen. Wenn es nach abwägung aller Aspekte nötig ist, mehrere Flughäfen zu nutzen ist es möglich.

Zitat

Dabei soll der nationale und internationale Luftverkehrsanschluss für Berlin und Brandenburg möglichst auf einen Flughafen konzentriert werden.

 

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Der Landesentwicklungsplan Flughafenstandortentwicklung (LEP FS) der Gemeinsamen Landesplanungsbehörde Berlin-Brandenburg ist ein Raumordnungsplan, der festlegt wo in der Region Flughäfen betrieben werden dürfen und wo nicht. Mit Billigung durch das Bundesverwaltungsgericht ist diese Raumordnung nach zehnjährigem Rechtsstreit verbindlich.

Wenn sie nur einen einzigen Satz aus diesem Dokument zitieren wollen, dann bitte diesen:

Zitat

Mit Inbetriebnahme der Kapazitätserweiterung am Standort Schönefeld sind die Flugplätze Berlin-Tegel und Berlin-Tempelhof zu schließen und ihre Flächen einer anderen Nutzung zuzuführen. 

Diesen Satz finden sie unter Z1, wobei Z für ein beachtenspflichtiges Ziel der Raumordnung steht.

Deutschkenntnisse sind für die Interpretation dieses Satzes nicht nötig, weil das BVerwG in seinem Urteil bereits erklärt hat, wie die Beachtenspflicht zu verstehen ist. Spätestens 6 Monate nach der Eröffnung des BER muss die Schließung von TXL erfolgen.

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Hier nochmal die Rangfolge der Gesetze in absteigender Rangfolge: Je höher das Gesetz, desto bedeutender, es bricht zudem untergeordnete Gesetze.

  1. Grundgesetz (und weitere Grundrechte): Luftfahrt ist Bundesaufgabe.
  2. Bundesgesetze (Raumordnung und Luftverkehrsgesetz, Fluglärmgesetz, ...): Regeln die Grundzüge der Raumordnung und Luftfahrt, übertragen die Planungs- und Verwaltungsaufgaben den Ländern. 
  3. Landesgesetze: Im Landesplanungsgesetz werden die Landesplanungsziele Bundesgesetz-konform ausgestaltet. Das Landesplanungsgesetz stellt die Möglichkeit, dass die Region Berlin mehr als einen internationalen Flughafen-Standort haben kann. 
  4. Verordnungen: der zitierte LEP FS ist eine Verordnung, die die Regierungen erstellt haben um die Landesplanung zu operationalisieren. 
  5. Planfeststellungen setzen das öffentliche Recht in einen Rechtsanspruch der Flughafengesellschaft Flughäfen zu betreiben um.

Die Urteile des BVerwG besagen nur, dass die Planfeststellung konform zu den darüber liegenden Normebenenen ausgestaltet ist. Sie reduzieren nicht das Landesplanungsgesetz auf einen unverrückbares "Ein-Flughafen-System". Sie verbieten den Verwaltungen in Berlin und Brandenburg nicht, die Verordnung neu zu schreiben, das zwei Flughafen-Standorte zulässig sind. 

Ganz im Gegenteil, das Urteil, das die Schließung nach sechs Monaten erwähnt ist ein nicht publiziertes Urteil, es bezieht sich alleine auf den Gesetzesstand am Tag der Urteilsfindung. Das zum BER publizierte Urteil des BVerwG gibt im Gegenteil die Perspektive, dass eine Verordnung, die zuwenig Flughafen-Kapazität bereitstellt, rechtswidrig sein kann.

Die Anwohner TXL und die Betreiber des BER genießen den Grundrechtsschutz, dass einmal getroffene Verwaltungsentscheidungen bestand haben. Entsprechend hoch sind die Anforderungen, hier eine 180-Grad-Kertwende zu begründen. Es ist nicht einfach, aber möglich. Genauso ist es möglich, dass Gerichte zu dem Ergebnis kommen, dass eine Abkehr vom Single-Airport unverhältnismäßig ist.

Andererseits, für Leute, für die Rechtsstaatlichkeit kein besonders wichtiges Gut ist, können natürlich weiter in die Welt hinausplären, dass der Single-Airport Berlin die einzig rechtlich zulässige Variante ist.

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vor 8 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Die Urteile des BVerwG besagen nur, dass die Planfeststellung konform zu den darüber liegenden Normebenenen ausgestaltet ist. Sie reduzieren nicht das Landesplanungsgesetz auf einen unverrückbares "Ein-Flughafen-System". Sie verbieten den Verwaltungen in Berlin und Brandenburg nicht, die Verordnung neu zu schreiben, das zwei Flughafen-Standorte zulässig sind. 

Das behauptet doch aber auch niemand! Eine Schließung von TXL und THF würde ja keinesfalls eine Abkehr vom Single-Aiport-Konzept ausschließen, nur andere Standorte erfordern. Wie ich finde ein kleiner aber feiner Unterschied...

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Das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig ist das höchste deutsche Gericht, vor dem man gegen das Verwaltungshandeln von Beamten klagen kann. Darüber gibt es als höchste Ebene nur noch die EU.

  1. Menschenrechte : Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR)

Auch dort wurde bereits gegen den BER geklagt und verloren. Wir haben also ein Flughafenkonzept, das rechtlich in trockenen Tüchern und zu rund 90 Prozent baulich fertiggestellt ist. Und auf der anderen Seite haben wir eine Schnappsidee, mit der sich noch kein einziger Verwaltungsbeamter auch nur einen halben Tag lang beschäftigt hat. Und glaube keiner, dass die Anwohner in Tegel nicht auch durch alle Instanzen hinweg gegen jedwede Entscheidung klagen würden. Ein Vierteljahrhundert soviel Zeit sollten sie für die Entwicklung eines neuen Flughafenstandortes in Deutschland einplanen. Aber auch dann wird er nicht Tegel heißen.

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