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Berliner Flughäfen ( Tegel & Schönefeld)


Patrick W

Empfohlene Beiträge

vor 28 Minuten schrieb medion:

 

Das ist zumindest mal äußerst kreativ formuliert, so habe ich das noch nie gelesen.

 

Dann stellt sich für mich nur die  Frage, warum man nicht einfach unter SXF weitermachte, die FBB selbst ständig von "Eröffnung" schreibt, Jahrzehnte und Prozesse mit neuen Planfeststellungen für Gebäude, Gelände, Flugrouten und Betriebszeiten und Ähnlichem gefüllt waren und, und, und?

 

Ein bisschen beschleicht mich der Gedanke, die Lösung ist endlich gefunden: es kann gar keinen Murks mit dem neuen Flughafen gegeben haben, weil es einfach kein neuer Flughafen ist. Wir haben lediglich Schönefeld ein bisschen umfangreicher ausgebaut...

Ich finde meine Formulierung überhaupt nicht kreativ - das war auch nicht meine Absicht.

Ob man aus politischen/strategischen/rechtlichen Gründen den vorhandenen Flughafen als "neu" bezeichnet (oder bezeichnen muß um die geplanten Veränderungen genehmigt zu bekommen) ändert de facto aber nichts an der Realität - nämlich der, daß an dem Ort, den man ab November als BER bezeichnet keineswegs ein neuer Flughafen auf der grünen Wiese entstanden ist.

vor 9 Minuten schrieb spandauer:

 

Das ist halt schlichtweg falsch. Das alte SXF-Gelände wurde massiv erweitert, unter anderem musste das kleine Dorf Diepensee weichen, alle Bewohner wurden umgesiedelt.

Bitte genau lesen.

Ich hab ja geschrieben

vor 2 Stunden schrieb MHG:

BER ist kein neuer, sondern ein ausgebauter bzw. umgebauter Flughafen

Unter Ausbau versteht man allgemein auch eine Erweiterung/Vergrößerung des bestehenden Geländes und nicht nur Veränderungen/Anpassungen ausschließlich auf dem ursprünglichen Grund und Boden.

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Das ist ja eine kuriose neue Sprachregelung. Mal sehen, was dahinter steckt? Vermutlich geht es darum, dass man nun ja Schönfeld (alt) in Betrieb lassen will, das ja, wie Tegel, unabänderlich zur Schließung anstand. 

 

Für BER wurde eine komplette neue Piste anstelle der SXF-Südbahn gebaut und, auf einem Erweiterungsgelände, das gesamte BER-Terminal mit Nebengebäuden und die komplett neue BER-Südbahn mit dem ILA-Gelände. Das alles sollte anstelle von SXF entstehen, nicht als Erweiterung.

 

Warum nennt man denn den BER nicht einfach "Schönefeld-Süd"?

Bearbeitet von Nosig
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vor 18 Minuten schrieb Nosig:

Warum nennt man denn den BER nicht einfach "Schönefeld-Süd"?

 

Weil Umlaute für einen Weltstadtflughafen eher ungünstig sind.

 

vor 21 Minuten schrieb Nosig:

Das alles sollte anstelle von SXF entstehen, nicht als Erweiterung.

 

Was ist denn man Wort "Ausbau" so unverständlich?

2006 hat das Bundesverwaltungsgericht festgestellt, dass die Altanlagen weiter genutzt werden dürfen. Diese Option hat man gezogen.

 

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3 hours ago, 8stein said:

 

Dann hast du offensichtlich den BER Planfeststellungsbeschluss nie gelesen. Denn wie heisst es da schon so schön auf dem Titelblatt:

 

Stimmt.

 

Wozu auch, der ist von 2004!

 

Der sechste Senat des Oberverwaltungsgerichts Berlin-Brandenburg spricht im Jahr 2020 ständig von Berlin-Brandenburg BER, nix mit geringfügiger Ausbau von Schönefeld-Flughafen; und wir sind mindestens bei der 31. Änderung des damaligen Plans....

3 hours ago, MHG said:

an dem Ort, den man ab November als BER bezeichnet keineswegs ein neuer Flughafen auf der grünen Wiese entstanden ist.

Bitte genau lesen.

 

Ich lese es und kapiere es trotzdem nicht, was war denn vorher da, wo jetzt das Terminal und die neue Südbahn und der neue Bahnanschluss (meinetwegen die Kurve von Waßmanndorf) und die neue Autobahn liegen?? Außer grüner Wiese und einem kleinen Dorf nichts....

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Ich bin mir relativ sicher das sie den Titel nicht geändert haben, weil der auch für die rechtliche Beurteilung nicht ganz unerheblich ist (höhere Auflagen für einen Neubau als einen Ausbau) ? Er bleibt aber (natürlich mit seinen Änderungen) die Grundlage auf der da im Südosten Berlins gebastelt wird... Das die Presse wiederum mit solchen langweiligen Details nicht ganz genau ist, naja...

 

Warum heißt das ganze jetzt BER - naja, dadurch das es nur noch einen Flughafen gibt wird der Areacode halt frei und das BER relativ gut zu Berlin passt, warum nicht nutzen? Das ändert aber nichts an dem legalen Fakten...

 

Und um auch auf deine Frage an @MHG einzugehen: Hat Frankfurt mit der Nordwestbahn und dem Terminal 3 einen neuen Flughafen gebaut? Weil was war da vorher? Oder wird München demnächst einen neuen Flughafen bauen weil was ist da wo die dritte Startbahn hinge auf werden soll?

 

 

Bearbeitet von 8stein
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11 minutes ago, 8stein said:

Ich bin mir relativ sicher das sie den Titel nicht geändert haben,

 

Kann sein, dann hast du sicher schnell einen aktuellen Gerichtsbeschluss von 2020 zur Hand (von 2004 ging es ja auch flott), wo wir lesen können, wie das "Ding" aktuell heißt. Mit den ganzen Bürgerinitiativen gibt es ja wöchentlich irgendwelche amtlichen Auseinandersetzungen...

 

 

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vor 4 Minuten schrieb 8stein:

Und um auch auf deine Frage an @MHG einzugehen: Hat Frankfurt mit der Nordwestbahn und dem Terminal 3 einen neuen Flughafen gebaut? Weil was war da vorher? Oder wird München demnächst einen neuen Flughafen bauen weil was ist da wo die dritte Startbahn hinge auf werden soll?

Ich komme nicht ganz um einen Vergleich (anders-)herum, der mir in dem Zusammenhang gerade durch den Kopf geht ...

 

In Kassel hat man tatsächlich komplett außerhalb des alten Flughafengeländes einen neuen gebaut.

Dieser neue Flughafen nutzt keinerlei Grund und Boden des alten Airports und trotzdem spricht niemand von einem neuen Flughafen. Es ist immer noch Kassel-Calden (KSF) ...

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15 minutes ago, 8stein said:

Hat Frankfurt mit der Nordwestbahn und dem Terminal 3 einen neuen Flughafen gebaut? Weil was war da vorher? 

 

Zu Terminal 3 könnte man sich selber informieren, was da vorher war. Für Berlin in dunkler Vergangenheit gar nicht so unwichtig.

 

Bei der Nordwestbahn gebe ich mich geschlagen, ihr habt es echt neu interpretiert. Berlin, Deutschland und die Welt, die Politik, die Wirtschaft und die FBB spricht von einem neuen Flughafen, der aber gar keiner ist. Das muss man erstmal schaffen.

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vor 7 Minuten schrieb medion:

 

Kann sein, dann hast du sicher schnell einen aktuellen Gerichtsbeschluss von 2020 zur Hand (von 2004 ging es ja auch flott), wo wir lesen können, wie das "Ding" aktuell heißt. Mit den ganzen Bürgerinitiativen gibt es ja wöchentlich irgendwelche amtlichen Auseinandersetzungen...

 

 


Ich würde sagen ich hab das Original gefunden, jetzt bist du mal dran deine These mit Fakten zu stützen das es sich NICHT um einen Ausbau Schönefelds handelt - also von Marketingblasen abgesehen...


Mit schon bewusst was da war - kein ziviler Flughafen ? Was ist mit MUC?

Bearbeitet von 8stein
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vor 4 Stunden schrieb MHG:

 

vor 4 Stunden schrieb spandauer:

 

Das ist halt schlichtweg falsch. Das alte SXF-Gelände wurde massiv erweitert, unter anderem musste das kleine Dorf Diepensee weichen, alle Bewohner wurden umgesiedelt.

Bitte genau lesen.

Ich hab ja geschrieben

vor 7 Stunden schrieb MHG:

BER ist kein neuer, sondern ein ausgebauter bzw. umgebauter Flughafen auf dem bestehenden SXF-Gelände (...)

Unter Ausbau versteht man allgemein auch eine Erweiterung/Vergrößerung des bestehenden Geländes und nicht nur Veränderungen/Anpassungen ausschließlich auf dem ursprünglichen Grund und Boden.

 

Ich habe für dich nochmal die Stelle deines Irrtums in dein gekonnt unvollständiges Zitat eingefügt.

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3 minutes ago, 8stein said:

Sonst könnte man fast annehmen das du hier nur trollen willst...

 

Ich nehme an, in aktuellen Urteilen zum Flughafen BBI/BER/Berlin International wird das Wort Schönefeld nicht oft vorkommen.

 

Wenn es igendwen in Berlin glücklich macht, der Ausbau von Schönefeld ist bald fertig. Juchuu! Für mich war diese Lesart neu, aber wenn es so sein muss....

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Da ich den Satz beim 2. mal lesen gestrichen habe würde ich doch bitten es doch mit dem Zitat gleich zu tun.

Wie du selbst schon andeutest mag es gar sein das damals, 2004, sogar eher BBI geläufig war und BER noch gar kein Thema...

Ich habe das Gefühl das hier manchem echt die Muffe geht der Ausbau könnte tatsächlich fertig werden. Da muss jetzt noch so einiges raus was zu so Diskussionen die sich an Marketingbuchstaben aufhängen führt...

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Anderen Dinge zu unterstellen ist recht einfach...

 

Es gibt doch gar kein Problem: Der Ausbau wird ja bald fertig, niemand wird ihn dann als Schönefeld bezeichnen (auch wenn ein knappes Drittel der Pax genau in Schönefeld Alt 'landen' wird).

 

https://www.airliners.de/so-flughafen-schoenefeld/48342

 

Wem wann wem und warum die "Muffe geht", erleben wir ja alle dann mit.

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet von medion
Ergänzung
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vor 17 Minuten schrieb medion:

Es gibt doch gar kein Problem: Der Ausbau wird ja bald fertig, niemand wird ihn dann als Schönefeld bezeichnen (auch wenn ein knappes Drittel der Pax genau in Schönefeld Alt 'landen' wird).

 

Man wird wohl weiterhin Schönefeld sagen, es spricht auch nichts dagegen...

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vor 41 Minuten schrieb medion:

Anderen Dinge zu unterstellen ist recht einfach...

 

Es gibt doch gar kein Problem: Der Ausbau wird ja bald fertig, niemand wird ihn dann als Schönefeld bezeichnen (auch wenn ein knappes Drittel der Pax genau in Schönefeld Alt 'landen' wird).

 

https://www.airliners.de/so-flughafen-schoenefeld/48342

 

Wem wann wem und warum die "Muffe geht", erleben wir ja alle dann mit.

 

 

 

 

 

 

 

Du argumentierst immer noch mit Umgangssprache, weil du kein Argument hast das es sich tatsächlich, fachlich und juristisch um einen Neubau handelt. Vielleicht hatte ich doch nicht unrecht...

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15 minutes ago, 8stein said:

 

Du argumentierst immer noch mit Umgangssprache, weil du kein Argument hast, dass es sich tatsächlich, fachlich und juristisch um einen Neubau handelt. Vielleicht hatte ich doch nicht unrecht...

 

Es ist ein Ausbau von Schönefeld. Ich habe es jetzt verstanden. Tatsächlich, fachlich, juristisch und in der Nomenklatur. Der Rest ist Marketing. Nur Marketing.

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vor 4 Stunden schrieb Nosig:

Vermutlich geht es darum, dass man nun ja Schönfeld (alt) in Betrieb lassen will, das ja, wie Tegel, unabänderlich zur Schließung anstand. 

Für das erste, Schönefeld (alt) als Berlin T Nord bis 2023 als Terminal weiter zu betreiben gibt es einen Planfeststellungsbeschluss aus dem Jahr 2017. Für die Schließung von Schönefeld (alt) gibt es keinen Beschluss, weil der Standort Schönefeld weiter benutzt wird. Jetzt nicht mehr unter dem "Markennamen" Berlin-Schönefeld sondern Flughafen Berlin Brandenburg Willy Brandt.

Der Standort Tegel wird, stand heute, aufgegeben.

 

vor 1 Stunde schrieb 8stein:

weil der auch für die rechtliche Beurteilung nicht ganz unerheblich ist (höhere Auflagen für einen Neubau als einen Ausbau) 

Der Planfeststellungsbeschluss aus dem Jahr 2004 richtet sich nach der Rechtslage im Jahr 2004.

 

vor 2 Stunden schrieb medion:

wo wir lesen können, wie das "Ding" aktuell heißt

 Die aktuellen Änderungen werden als Änderungen zum Planfeststellungsbeschluss "Ausbau Verkehrsflughafen Berlin Schönefeld" in der jeweils gültigen Fassung bearbeitet.

 

vor 4 Stunden schrieb Realo:

2006 hat das Bundesverwaltungsgericht festgestellt, dass die Altanlagen weiter genutzt werden dürfen. Diese Option hat man gezogen.

Da der 2006 vom Bundesverwaltungsgericht bestätigte Plan die Nutzung der Altanlagen (jetziges Terminal) für den Linienflugverkehr nicht vorsah kann das Bundesverwaltungsgericht diese Feststellung nicht getroffen haben. 

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vor 36 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Der Planfeststellungsbeschluss aus dem Jahr 2004 richtet sich nach der Rechtslage im Jahr 2004.

 

 Die aktuellen Änderungen werden als Änderungen zum Planfeststellungsbeschluss "Ausbau Verkehrsflughafen Berlin Schönefeld" in der jeweils gültigen Fassung bearbeitet.


Kein Dissenz hier, auch 2004 hätten für einen echten, kompletten Neubau andere, schärfere Bedingungen gegolten als für einen Ausbau.

 

Danke für die Bestätigung im zweiten zitierten Teil.

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vor 58 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Da der 2006 vom Bundesverwaltungsgericht bestätigte Plan die Nutzung der Altanlagen (jetziges Terminal) für den Linienflugverkehr nicht vorsah kann das Bundesverwaltungsgericht diese Feststellung nicht getroffen haben.

 

Wie man erkennen kann, gehen die "Altanlagen" weit über den Terminalbereich hinaus (Rollwege etc.). Das Gericht hat im Urteil die "Altanlagen" nicht definiert.

Letztendlich werden auf Flughäfen bedarfsgerechte bauliche Anpassungen vorgenommen. Innerhalb der Grundstückgrenzen gibt es, von Startbahnen abgesehen, wohl überhaupt keine Probleme. Es ist deshalb kein Grund erkennbar, wieso ein Gericht die alten Gebäude in Schönefeld ausnehmen sollte.

Bearbeitet von Realo
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Am 8.2.2020 um 01:20 schrieb TobiBER:

Seit wann arbeitet denn die ASF in Tegel?

 

Am 8.2.2020 um 10:32 schrieb kl2204:

Außerdem kann ASF nicht auf die Rampe, da es dort keine neue Konzession geben wird. Fullhandlings sind die Zeichen der Zeit in Berlin! Mit OPS und Passage verdient man kein Geld.

 

Alles richtig. Zusätzlich noch zwei Gedankengänge:

 

Wagt man ein solches Unterfangen ohne vorher die Marktchancen geprüft zu haben und ohne vorherige Kundenakquise?

 

Wem gehört eigentlich die ASF?

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Ach wenn doch erst der 09.11.20 wär, dann hätte sich dieser Thread endlich weitgehend erledigt und es würde nur noch BER mit seinen Terminals geben. Vorbei die Zeit des Popel-Airports mit seinem 3.Welt-Niveau und Bruchbudencharme, sondern endlich was Richtiges. Für die internationalen Gäste ist TXL eh eine einzige Zumutung, aber das wird sich ja bald ändern, dann muss ich meinen amerikanischen Freunden nicht mehr erklären, warum die deutsche Hauptstadt immer noch so einen "shabby" Airport hat.

Bearbeitet von barti103
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