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Aktuelles zum Flughafen BER


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vor 7 Stunden schrieb flyer1974:

In modernen Gebäuden ( sollte der BER eigentlich sein) ist es vorgesehen das die ausgelöste Brandmeldeanlage die Türen entriegelt, und man Sie dann ganz einfach an der Klinke öffnen kann,  Panikgriffe sowieso Fehlanzeige ! Bin erstmal bei gedrückter Klinke und ausgelöstem Brandalarm voll gegen die Tür gebrettert, Notentriegelung per abreißen der Plastikpappe und Druckknopf möglich, mach das mal wenn dir im Erstfall viele Menschen in den Rücken drücken ? 

 

"Vorgesehen" (im Sinne von vorgeschrieben) ist gemäß ASR A2.3 "Fluchtwege und Notausgänge, Flucht- und Rettungsplan" folgendes:

Zitat

(3) Türen im Verlauf von Fluchtwegen und Notausstiege müssen sich leicht und ohne besondere Hilfsmittel öffnen lassen, solange Personen im Gefahrenfall auf die Nutzung des entsprechenden Fluchtweges angewiesen sind. Leicht zu öffnen bedeutet, dass die Öffnungseinrichtung gut erkennbar und an zugänglicher Stelle angebracht (insbesondere Entriegelungshebel bzw. -knöpfe zur Handbetätigung von automatischen Türen), sowie dass die Betätigungsart leicht verständlich und das Öffnen mit nur geringer Kraft möglich ist. Ohne besondere Hilfsmittel bedeutet, dass die Tür im Gefahrenfall unmittelbar von jeder Person geöffnet werden kann.

(4) Verschließbare Türen und Tore im Verlauf von Fluchtwegen müssen jederzeit von innen ohne besondere Hilfsmittel leicht zu öffnen sein. Dies ist gewährleistet, wenn sie mit besonderen mechanischen Entriegelungseinrichtungen, die mittels Betätigungselementen, z. B. Türdrücker, Panikstange, Paniktreibriegel oder Stoßplatte, ein leichtes Öffnen in Fluchtrichtung jederzeit ermöglichen, oder mit bauordnungsrechtlich zugelassenen elektrischen Verriegelungssystemen ausgestattet sind. Bei elektrischen Verriegelungssystemen übernimmt die Not-Auf-Taste die Funktion der o. g. mechanischen Entriegelungseinrichtung. Bei Stromausfall müssen elektrische Verriegelungssysteme von Türen im Verlauf von Fluchtwegen selbstständig entriegeln.

 

Passt also exakt zur beschriebenen, vorgefundenen Ausführung - Stromausfall war ja wohl nicht. Ich will mir gar nicht vorstellen, was passieren würde, wenn bei einem Brandmelderalarm alle Türen aufspringen und einem Feuer wunderbar und dauerhaft Sauerstoff zugeführt wird.

Bearbeitet von Klaus
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vor 5 Stunden schrieb Klaus:

 

"Vorgesehen" (im Sinne von vorgeschrieben) ist gemäß ASR A2.3 "Fluchtwege und Notausgänge, Flucht- und Rettungsplan" folgendes:

 

Passt also exakt zur beschriebenen, vorgefundenen Ausführung - Stromausfall war ja wohl nicht. Ich will mir gar nicht vorstellen, was passieren würde, wenn bei einem Brandmelderalarm alle Türen aufspringen und einem Feuer wunderbar und dauerhaft Sauerstoff zugeführt wird.

Respekt, Sie haben sich sehr weit in das Thema eingelesen, dennoch war das größte Problem am BER das wenn es brennt der Rauch abgeführt werden muss, und dass zumeist über MRA, und die dafür notwendige Zuluft hat gefehlt. Mit MRA ohne passende Zuluft bekommt man sonst keine Tür mehr auf. Der Rauch muss raus die Zuluft kann dass Feuer 18 Minuten anfeuern, ohne das es zu Problemen kommen sollte . Rauch ist tödlich Hitze hingegen weicht der normale Mensch zurück.  Brandschutz ist etwas komplex und die geplante show am 26.08 hat mit der Realität absolut nichts zu tun gehabt. Wenn FBB hier mit liest werden Sie es wohl bereuen, das Sie mich da überhaupt rein gelassen haben. Ichkönnte da ganz viel mehr aufzählen, mich wundert es nur das es der TÜV nicht sieht ! 

 

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vor 10 Stunden schrieb flyer1974:

Respekt, Sie haben sich sehr weit in das Thema eingelesen, dennoch war das größte Problem am BER das wenn es brennt der Rauch abgeführt werden muss, und dass zumeist über MRA, und die dafür notwendige Zuluft hat gefehlt. Mit MRA ohne passende Zuluft bekommt man sonst keine Tür mehr auf. Der Rauch muss raus die Zuluft kann dass Feuer 18 Minuten anfeuern, ohne das es zu Problemen kommen sollte . Rauch ist tödlich Hitze hingegen weicht der normale Mensch zurück.  Brandschutz ist etwas komplex und die geplante show am 26.08 hat mit der Realität absolut nichts zu tun gehabt. Wenn FBB hier mit liest werden Sie es wohl bereuen, das Sie mich da überhaupt rein gelassen haben. Ichkönnte da ganz viel mehr aufzählen, mich wundert es nur das es der TÜV nicht sieht ! 

 

Respekt für so viel Drama und vor allem Respekt dafür in 4 Stunden so viel mehr gesehen zu haben, als die Bausachverständigen, Brandschutzgutachter und Baubehörde(n) in jahre-/monatelangen Wirk-Prinzip-Prüfungen! - Ich verbeuge mich.

 

Wenn Sie da schon drin waren, hätten Sie ja sehen können, dass in der Ebene über dem Bahnhof - wohl nachträglich - extra "Lichthöfe" zur Luftnachströmung eingebaut wurden (siehe Prinzipzeichnung auf Seite 8 in https://www.berlin-airport.de/de/unternehmen/aktuelles/sachstandsberichte/2016/2016-10-20-Sachstandsbericht-BER.pdf; Foto von außen: https://asset3.stern.de/producing/2018/Geschichten/2018-06-BER/Vorfahrt_2018.jpg). Aber wenn Sie meinen, dass die Zuluft fehlt, wird das wohl so sein. Sie haben da den maximalen Röntgenblick. Und zur MRA: Da hat natürlich auch niemand dran gedacht - verdammt. Meinem Gehör nach sprang die Entrauchungsanlage während der Übungen überdeutlich an und sogar Rauchschürzen und -vorhänge taten meinem ungeschulten Auge nach was sie sollten. Ein echter Skandal!

 

Vorschlag zur Güte - weil wir uns hier sicherlich nicht einig werden: Schreiben Sie doch einfach mal alle Erkenntnisse der "Show" in einem schönen Brief auf und schicken diesen an die zuständige Baubehörde und parallel an die BLÖD-Zeitung. Die Behörde freut sich sicherlich über Ihre Expertenerkenntnisse an die im letzten Jahrzehnt noch niemand gedacht hat und die BLÖD-Zeitung hat eine schöne BER-Story. Dann steigt auch die Chance, dass der BER nicht aufmacht. - Kann ja nicht wahr sein, dass die sich wirklich an den Termin halten wollen.

Bearbeitet von Klaus
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Nö, kein Frust (warum auch?), nur das Bedürfnis auf Basis frei zugänglicher Informationen zu argumentieren und den ewigen BER-Skandalismus-Reflex zu entlarven. Aber gerade beim BER ist ja jeder ein "Experte", genau wie bei "Corona". Und nein: Ich bin ganz weit weg davon ein Brandschutzexperte oder Spezialist für TGA zu sein.

 

Wen's interessiert noch ein paar Details zur Thematik: https://www.maz-online.de/Lokales/Dahme-Spreewald/Landkreis-erteilt-letzte-BER-Genehmigung

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vor 1 Stunde schrieb Klaus:

Respekt für so viel Drama und vor allem Respekt dafür in 4 Stunden so viel mehr gesehen zu haben, als die Bausachverständigen, Brandschutzgutachter und Baubehörde(n) in jahre-/monatelangen Wirk-Prinzip-Prüfungen! - Ich verbeuge mich.

 

.....

Ein ehrliches und grosses Dankeschön für diesen Beitrag bzw. Stellungnahme, welche ich voll unterstütze.

 

Hinter dem Brandschutz bzw. Haustechnik stehen neben der handvoll zitierten Regeln oben Unmengen an Dokumenten, Planungen und Genehmigungen -. dazu ein - in diesem Fall sehr wahrscheinliches - individuelles und mit vielen Beteiligten abgestimmtes Brandschutzkonzept mit klar definierten Schutzzielen für etliche Szenarien. 

 

Ich bezweifle, das irgendein Kommentator hier überhaupt eine komplette Übersicht oder Fachkenntnis über die über dieses Thema am BER hat. 

 

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Zudem gibt es noch einen ganz anderen Aspekt in dieser Sache.

Die Genehmigungen sind erstellt, die Anlagen sind als ausreichend gut abgenommen.

Diese Test-Tage dienen nicht in erster Linie zur Prüfung von Funktionalität, sondern viel mehr zu Prüfung der Menschen, wie die mit dieser Technik umgehen.

Mein "Geschäft" sind nun keine Flughäfen, sondern ehr Produktionsanlagen, bzw. deren Steuerung und Überwachung.

Kommen unsere Projekte in die Phase, wo die Anlage abgenommen ist, nun aber die Mitarbeiter geschult werden sollen, dann bauen wir bewusst wieder ein paar Fehler ein. Einfach, um den Umgang mit unvorhergesehenen Problemen und die Reaktionszeiten darauf zu prüfen.

Auf jeden Fall würde ich mir als Versuchs-Komparse niemals ein Urteil darüber erlauben, ob nun etwas funktioniert. hat oder schief gegangen ist.

 

Mal zwei (zugegebener Maßen konstruierte) Test-Szenarien:

 

Wenn sich eine Brandschutztür nicht öffnet, sagt der Komparse das es nicht funktioniert hat.

Im Testszenario hat man den Brandherd aber genau hinter diese Tür gelegt.

Ergo, der Test war sehr wohl zu 100% erfolgreich.

 

Ein anderer gibt seinen Koffer auf, die Sicherheitskontrolle findet statt und am Ende bekommt er nach seinem "Flug" den Koffer wieder ausgehändigt. Der Komparse ist voll des Lobes.

Blöderweise war der Koffer präpariert und sollte einen Drogen oder Waffenschmuggel simulieren.

Ergo hier ist der Test zu 100% gescheitert.

 

Es sollten sich also nun alle langsam damit "abfinden", dass der BER Ende Oktober den Betrieb aufnimmt.

Damit sind die Pleiten, Pech und Pannen nicht vergessen, und hoffentlich auch nicht verziehen.

Aber irgendwann muss mit der Schwarzmalerei dann auch einmal Schluss sein.

 

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Das ist doch aber keine Schwarzmalerei, wenn jemand sachlich über seine Eindrücke berichtet, wie hier? Es gibt doch keine Gefolgschaftspflicht, Jubel-PR abzuliefern? Die Unterstellung, man wünschte sich in Wirklichkeit, dass BER nicht aufmacht, finde ich frech. Natürlich soll er aufmachen, wenn er fertig ist.

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"Frech" finde ich solche "sachlichen" Aussagen:

Am 10.9.2020 um 02:47 schrieb flyer1974:

Aber die Brandschutzübung war ein lachhafter fake, die die Ahnung davon haben schütteln den Kopf. Probebetrieb mit 400 Paxen ist auch ein WItz , selbst dort gibt es große Pannen.

vor 23 Stunden schrieb flyer1974:

Wenn FBB hier mit liest werden Sie es wohl bereuen, das Sie mich da überhaupt rein gelassen haben.

 

Klingt mit neutraler Lesebrille eher nach Rache oder zumindest Schadenfreude.

Bearbeitet von Klaus
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Hier ist kein bisschen Rache, oder ähnliches im Spiel, im Prinzip ist es Sprachlosigkeit, wenn so viele Fachleute solange daran rummachen und die Mängel nicht sehen, bzw.nicht sehen wollen.

Es war lediglich eine Schilderung meiner Eindrücke vor Ort. Wenn man ein wenig vom Fach versteht, genügt ein Blick an manche Decke und man sieht deutlich das hier immer noch F-Verkabelungen knapp über Kante gezogen und mit der MLAR nicht konform sind.Ebenso sieht man lustige Kabelpritschenkonstruktionen die keine 30 ,60 oder gar 90 Minuten an Ort und Stelle bleiben. Ich könnte noch mehr aufzählen.

Mein Eindruck ist, es muss nun einfach fertig werden, ist ja auch in Ordnung, habe ich auch nichts dagegen, mein Überlebenstrieb im Brandfall ist groß genug, ich kenne Feuer und Rauch sehr gut. mich wundert nur wie Fachleute derartiges übersehen die da ewig dran sind , mir fällt es am ersten Tag auf ? Mir wäre es danach meine Erkentnisse die per vid und Fotos dokumentiert sind an den Landkreis weiterzugeben, aber es bringt eh nichts. Ich will das weder aufhalten, noch verzögern. . Ich hoffe nur es gibt nie ein DUS 2.0, dann müsste ich mir Vorwürfe machen, das ich es nicht getan habe ? https://www.youtube.com/watch?v=KdrNeqg6xhU  bitte schaut euch diesen Video an und Ihr werdet mich verstehen. 

Bearbeitet von flyer1974
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vor 4 Stunden schrieb flyer1974:

Wenn man ein wenig vom Fach versteht, genügt ein Blick an manche Decke und man sieht deutlich das hier immer noch F-Verkabelungen knapp über Kante gezogen und mit der MLAR nicht konform sind.Ebenso sieht man lustige Kabelpritschenkonstruktionen die keine 30 ,60 oder gar 90 Minuten an Ort und Stelle bleiben. Ich könnte noch mehr aufzählen.

Sie sind echt ein Knaller! Ich bin nicht vom Fach und habe mir gerade 2 Minuten Zeit genommen zu recherchieren, was die "MLAR" ist. Und siehe da: Genau diese von Ihnen benannte Richtlinie ist in Brandenburg nicht gültig - keine Ahnung ob und welche Unterschiede nun die brandenburgische Auslegung bei den Anforderungen nach sich zieht... Zeigt nur: Der Teufel steckt im Detail und wahrscheinlich steckt keiner von uns tief genug in dieser spezifischen Materie, um ein abschließendes Urteil fällen zu können.

 

Ich sehe nur, dass eine Baubehörde, die 8 Jahre lange eine Inbetriebnahme mit Verweis auf sicherheitsrelevante Mängel untersagt hat, jetzt eine Nutzungsfreigabe für das Gebäude erteilt hat (vielleicht mit Auflagen?). Und ehrlich gesagt glaube ich, dass diese Behörde das Düsseldorf-Szenario kennt. Mein Gefühl bzw. meine Hoffnung ist, dass dieses Gebäude das in Sachen Brandschutz in Deutschland am besten geprüfte Flughafenterminal ist - Zeit genug war auf jeden Fall da. Ich will z.B. gar nicht wissen, was brandschutztechnisch an den Flughäfen in Istanbul, Dubai und China verbaut und behördlich "abgenommen" wurde/wird. Da sind Dübel wahrscheinlich noch kleinste Problem.

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vor 2 Stunden schrieb Klaus:

Zeigt nur: Der Teufel steckt im Detail und wahrscheinlich steckt keiner von uns tief genug in dieser spezifischen Materie, um ein abschließendes Urteil fällen zu können.

Von Sich auf andere zu schließen ist jetzt kein solider Diskussionsstil.

 

vor 21 Stunden schrieb jubo14:

Es sollten sich also nun alle langsam damit "abfinden", dass der BER Ende Oktober den Betrieb aufnimmt.

Aus der Geschichte des Berliner Flughafens für sich die Schlussfolgerung zu ziehen, dass alle Beteiligten keinen Vertrauensvorschuss genießen ist vollkommen berechtigt. Und wenn Lütke-Daldrup sagt, dass die Sonne heute um 19.25 Uhr im Westen untergeht würde ich es ihm nicht glauben. Die Bescheinigung des TÜVs zu hinterfragen ist legitim, der TÜV wird schließlich vom Flughafen bezahlt, 

 

vor 2 Stunden schrieb Klaus:

Ich will z.B. gar nicht wissen, was brandschutztechnisch an den Flughäfen in Istanbul, Dubai und China verbaut und behördlich "abgenommen" wurde/wird. Da sind Dübel wahrscheinlich noch kleinste Problem.

Und ich weiß nicht, woher der Glaube kommt, dass deutsche Behörden grundsätzlich seriöser/solider/unabnhängiger sind als Behörden in anderen Ländern. Man frage mal bei Wirecard nach.

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Den Druck, alleine den finanziellen, den Flughafen nicht mehr zu verzögern, kann man sich ja gut vorstellen. Wer wird da jetzt noch "halt" rufen wollen, selbst wenn ein Fachmann noch was entdeckt? Mit Whistleblowern wird ja durchaus nicht zimperlich umgegangen. Ich sage mal Steuer CD oder VW.

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vor 8 Stunden schrieb Klaus:

Sie sind echt ein Knaller! Ich bin nicht vom Fach und habe mir gerade 2 Minuten Zeit genommen zu recherchieren, was die "MLAR" ist. Und siehe da: Genau diese von Ihnen benannte Richtlinie ist in Brandenburg nicht gültig - keine Ahnung ob und welche Unterschiede nun die brandenburgische Auslegung bei den Anforderungen nach sich zieht... Zeigt nur: Der Teufel steckt im Detail und wahrscheinlich steckt keiner von uns tief genug in dieser spezifischen Materie, um ein abschließendes Urteil fällen zu können.

 

Ich sehe nur, dass eine Baubehörde, die 8 Jahre lange eine Inbetriebnahme mit Verweis auf sicherheitsrelevante Mängel untersagt hat, jetzt eine Nutzungsfreigabe für das Gebäude erteilt hat (vielleicht mit Auflagen?). Und ehrlich gesagt glaube ich, dass diese Behörde das Düsseldorf-Szenario kennt. Mein Gefühl bzw. meine Hoffnung ist, dass dieses Gebäude das in Sachen Brandschutz in Deutschland am besten geprüfte Flughafenterminal ist - Zeit genug war auf jeden Fall da. Ich will z.B. gar nicht wissen, was brandschutztechnisch an den Flughäfen in Istanbul, Dubai und China verbaut und behördlich "abgenommen" wurde/wird. Da sind Dübel wahrscheinlich noch kleinste Problem.

Ich habe die LAR Brandenburg ( im Anhang ) mal schnell überflogen, diese ist sogar schärfer ausgelegt als die MLAR. Mein persönlicher Eindruck ist, man hat das Ding nun abgesegnet, weil es eröffnet werden muss. Aber eine lange Mängelliste ist bekannt, das in der Folge noch lange kostenintensiv nachgearbeitet werden muss. Der jenige, der da ein uneingeschränktes i.O. gegeben hat wäre Wahnsinnig. Wenn etwas passiert, was hoffentlich nie der Fall sein wird, würde es laufen wie in DUS, keiner ist Schuld,weil zu viele etwas gemeinsam verbockt haben und es wird alles unter unter Geldauflagen eingestellt. Was da im Probebetrieb gut aussah wäre in der Realität ganz anders. Alleine die Leute erst vom Bahnhof und auch der Ebene drüber die Treppen hoch, über die Vorfahrt zu schicken, dann die Treppen runter vors Steigenberger zeugt von Fehlplanung von Anfang an. Aber auch was positives das Gebäude bietet wenig Brandlast dafür sieht es auch kalt und karg aus. https://mil.brandenburg.de/cms/media.php/lbm1.a.3310.de/Richtlinie Leitungsanlagen.pdf  

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vor 2 Stunden schrieb flyer1974:

Ich habe die LAR Brandenburg ( im Anhang ) mal schnell überflogen, diese ist sogar schärfer ausgelegt als die MLAR.

 

Ist doch super.

 

vor 9 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Die Bescheinigung des TÜVs zu hinterfragen ist legitim, der TÜV wird schließlich vom Flughafen bezahlt, 

 

Gilt dann aber für alle Flughäfen. Es liegt der Verdacht nah, dass die Zusammenarbeit besonders eng ist, wenn man so gar nichts über Mängel hört. Kann man für BER eher nicht sagen.

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vor 5 Stunden schrieb flyer1974:

Mein persönlicher Eindruck ist, man hat das Ding nun abgesegnet, weil es eröffnet werden muss. Aber eine lange Mängelliste ist bekannt, das in der Folge noch lange kostenintensiv nachgearbeitet werden muss. 

Mit der Begründung (weil er eröffnet werden muss) hätte man die BER-Eröffnung aber auch schon vor acht, vor sechs, vor fünf oder vor zwei Jahren absegnen müssen. 

 

Es ist einfach ziemlich anmaßend, nach einem teilgenommenen Probebetriebstag von außen feststellen zu wollen, dass ein Gebäude baurechtlich gefährlich / unsicher ist. Dafür haben wir aber zum Glück technische Sachverständige und unabhängige Behörden, die machen ihre Arbeit in der Regel gut (klar gibt es auch Ausnahmen, siehe TÜV-geprüfter Staudamm in Brasilien). Aber gerade den Baubehörden des Landkreises Dahme-Spreewald indirekt Kungelei und Augen-Zudrücken vorzuwerfen, nachdem diese über ein Jahrzehnt standhaft geblieben sind und allen Versuchen der jeweiligen Geschäftsführungen der Flughafengesellschaft widerstanden haben, einen technisch bestenfalls halbfertigen Flughafen zu eröffnen, spricht nicht für Deine Fachkompetenz und Sachkenntnis.

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vor 1 Stunde schrieb 101er:

Mit der Begründung (weil er eröffnet werden muss) hätte man die BER-Eröffnung aber auch schon vor acht, vor sechs, vor fünf oder vor zwei Jahren absegnen müssen. 

 

Es ist einfach ziemlich anmaßend, nach einem teilgenommenen Probebetriebstag von außen feststellen zu wollen, dass ein Gebäude baurechtlich gefährlich / unsicher ist. Dafür haben wir aber zum Glück technische Sachverständige und unabhängige Behörden, die machen ihre Arbeit in der Regel gut (klar gibt es auch Ausnahmen, siehe TÜV-geprüfter Staudamm in Brasilien). Aber gerade den Baubehörden des Landkreises Dahme-Spreewald indirekt Kungelei und Augen-Zudrücken vorzuwerfen, nachdem diese über ein Jahrzehnt standhaft geblieben sind und allen Versuchen der jeweiligen Geschäftsführungen der Flughafengesellschaft widerstanden haben, einen technisch bestenfalls halbfertigen Flughafen zu eröffnen, spricht nicht für Deine Fachkompetenz und Sachkenntnis.

Ich habe niemals gesagt das es unsicher ist, es herrschen jedoch immer noch große Abweichungen vom ursprünglich geplanten und angedachten  Brandschutzkonzept.  Der Vergleich mit dem Staudamm ist nicht allzu weit her geholt. Zu meiner Fachkompetenz, ich mach den Job seit 25 Jahren mit Erfolg, und ich weis was ich vor Ort gesehen habe. Aber ich glaube das würde nun hier wirklich zu weit gehen weiter über den Brandschutz zu sprechen. 

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vor 15 Stunden schrieb flyer1974:

Ich habe die LAR Brandenburg ( im Anhang ) mal schnell überflogen, diese ist sogar schärfer ausgelegt als die MLAR. Mein persönlicher Eindruck ist, man hat das Ding nun abgesegnet, weil es eröffnet werden muss. Aber eine lange Mängelliste ist bekannt, das in der Folge noch lange kostenintensiv nachgearbeitet werden muss. Der jenige, der da ein uneingeschränktes i.O. gegeben hat wäre Wahnsinnig. Wenn etwas passiert, was hoffentlich nie der Fall sein wird, würde es laufen wie in DUS, keiner ist Schuld,weil zu viele etwas gemeinsam verbockt haben und es wird alles unter unter Geldauflagen eingestellt. Was da im Probebetrieb gut aussah wäre in der Realität ganz anders. Alleine die Leute erst vom Bahnhof und auch der Ebene drüber die Treppen hoch, über die Vorfahrt zu schicken, dann die Treppen runter vors Steigenberger zeugt von Fehlplanung von Anfang an. Aber auch was positives das Gebäude bietet wenig Brandlast dafür sieht es auch kalt und karg aus. https://mil.brandenburg.de/cms/media.php/lbm1.a.3310.de/Richtlinie Leitungsanlagen.pdf  

 

Aus Elektriker Sicht ist die LAR nicht unbedingt eine Herausforderung. Da gibt es noch wesentlich mehr Normen und VDE / BGU Regeln die einzuhalten sind und welche weit detaillierter ausgeführt sind - in Kerosinbereichen kommt noch der elektrische Explosionsschutz dazu.

2012 waren ja die fehlende Planungsgrundlagen für ganze Zwischenebenen und Räume die Ursache, es wurde wild gebaut und nichts mehr koordiniert, daher wollte man manuell mit Studenten und Rentnern nachsteuern bzw. auf Kommando Türen öffnen (wobei man nicht mal wusste wie viele Türen bzw. Räume man hat) - somit niemals akzeptabel oder genehmigungsfähig.  

 

Ich hatte schon weit, weit oben beschrieben, dass eine Anlagefreigabe durch den TÜV nicht gleichzusetzen ist mit Mängelfreiheit. Es wird garantiert eine Mängelliste geben. Aber Mängel werden eben klassifiziert. Und es gibt welche die resultieren in ein "No-Go" und es gibt solche die resultieren ein ein "Go, aber es wäre empfehlenswert, dass...." Letzteres ist auf Grund des Projektumfangs sehr wahrscheinlich. Anders ausgedrückt, wenn die komplette Sicherheitstechnik im Zusammenspiel mit der Haustechnik per se alles richtig macht, dann ist mir das völlig piepe, ob an einer Kabeltrasse eine Handvoll Leitungen einmalig im Biegeradius unterschritten wurden - Das ist kein Grund ein Stop Signal zu setzen. 

 

 

Bearbeitet von Stef1704
Edit: Bei meiner Besichtigung habe ich eine fehlende Netzwerkdose gesehen. Heißt das jetzt dass die ganze IT nicht funktioniert?
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vor 23 Stunden schrieb flyer1974:

Alleine die Leute erst vom Bahnhof und auch der Ebene drüber die Treppen hoch, über die Vorfahrt zu schicken, dann die Treppen runter vors Steigenberger zeugt von Fehlplanung von Anfang an

 

Dieser Satz von Dir hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe nochmal in meinem Fotofundus von meinem Probebetriebstag gewühlt.

 

Die Bahnsteige an sich waren ja für unseren Probetag nicht zugänglich, aber die Zwischenebene drüber / unterhalb der Ankunftsebene.

 

Soweit ich mich erinnere hat ja jeder Bahnsteig mindestens 3 teilweise 4 Treppenaufgänge (S-Bahnsteig ist kürzer): 2 im Gebäude selber, eine unter dem Vordach des Gebäudes zwischen Steigenberger und P 7/8 und eine Treppenaufgang direkt auf den Willy Brand Platz (aber alle münden zunächst auf der Ebene auf der auch der Willy Brand Platz ist). Dabei führen dann nur die beiden Treppenhäuser im Gebäude mehr oder weniger direkt weiter zur Ankunftsebene usw. 

 

Wenn man Euch jetzt also vom Bahnsteig erst auf die Zwischenebene, und dann noch weiter in die Ankunftsebene und erst dann nach draussen geführt hat, war das so ziemlich der dickste Worst Case den es gibt: Im Prinzip wurde in der Simulation mehr als die Hälfte der kürzesten Fluchtwege blockiert. Die Fliehenden wurden in den verbleibenden längst möglichen und kompliziertesten Fluchtweg geworfen (man betritt die Ankunfstebene quasi gegen die Fluchtrichtung und muss dort nach Treppenaufgang sich um 180° drehen, um "hinter sich" die Notausgänge zur Ankunfts-Vorfahrt zu erkennen- das macht man als Berliner der den BER kennt, aber nicht unbedingt als Tourist...     

 

Wenn das also offensichtlich sauber funktioniert hat und die Evakuierung in der vorgeschriebenen Zeit geklappt hat, finde ich das ein Super Ergebnis. 

 

Dann wird eine Evakuierung über direkten kurzen Weg (eine Treppe auf den Willy Brand Platz direkt ) sicher auch funktionieren. 

 

Hier die besagt Zwischenebene (S Bahnabgang direkt vorne rechts und hinten am Betonpfeiler nicht sichtbar - oben an der Kante die Ankunfstebene

Zwischenebene.thumb.jpg.aec9c442d363bd4256296a2499cfb237.jpg

 

Hier der Blick von der gleichen Position auf den Willy Brand Platz mit einem weitern überdachten Treppenaufgang - ein weiterer dann auf den WBP selber (der berühmte mit den zusätzlichen Stufen an der Rolltreppe, was aber zwischenzeitlich dort auch behoben und geglättet ist)

756936899_BlickaufWBP.thumb.jpg.f2efe227f3c996a26d0ce4ad04c16f65.jpg

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vor 7 Stunden schrieb Stef1704:

 

Dieser Satz von Dir hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe nochmal in meinem Fotofundus von meinem Probebetriebstag gewühlt.

 

Die Bahnsteige an sich waren ja für unseren Probetag nicht zugänglich, aber die Zwischenebene drüber / unterhalb der Ankunftsebene.

 

Soweit ich mich erinnere hat ja jeder Bahnsteig mindestens 3 teilweise 4 Treppenaufgänge (S-Bahnsteig ist kürzer): 2 im Gebäude selber, eine unter dem Vordach des Gebäudes zwischen Steigenberger und P 7/8 und eine Treppenaufgang direkt auf den Willy Brand Platz (aber alle münden zunächst auf der Ebene auf der auch der Willy Brand Platz ist). Dabei führen dann nur die beiden Treppenhäuser im Gebäude mehr oder weniger direkt weiter zur Ankunftsebene usw. 

 

Wenn man Euch jetzt also vom Bahnsteig erst auf die Zwischenebene, und dann noch weiter in die Ankunftsebene und erst dann nach draussen geführt hat, war das so ziemlich der dickste Worst Case den es gibt: Im Prinzip wurde in der Simulation mehr als die Hälfte der kürzesten Fluchtwege blockiert. Die Fliehenden wurden in den verbleibenden längst möglichen und kompliziertesten Fluchtweg geworfen (man betritt die Ankunfstebene quasi gegen die Fluchtrichtung und muss dort nach Treppenaufgang sich um 180° drehen, um "hinter sich" die Notausgänge zur Ankunfts-Vorfahrt zu erkennen- das macht man als Berliner der den BER kennt, aber nicht unbedingt als Tourist...     

 

Wenn das also offensichtlich sauber funktioniert hat und die Evakuierung in der vorgeschriebenen Zeit geklappt hat, finde ich das ein Super Ergebnis. 

 

Dann wird eine Evakuierung über direkten kurzen Weg (eine Treppe auf den Willy Brand Platz direkt ) sicher auch funktionieren. 

 

Hier die besagt Zwischenebene (S Bahnabgang direkt vorne rechts und hinten am Betonpfeiler nicht sichtbar - oben an der Kante die Ankunfstebene

Zwischenebene.thumb.jpg.aec9c442d363bd4256296a2499cfb237.jpg

 

Hier der Blick von der gleichen Position auf den Willy Brand Platz mit einem weitern überdachten Treppenaufgang - ein weiterer dann auf den WBP selber (der berühmte mit den zusätzlichen Stufen an der Rolltreppe, was aber zwischenzeitlich dort auch behoben und geglättet ist)

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Wir sind grundsätzlich durch die schwarzen Türen oben entkommen.  Man muss nicht durch die Ankunftsebene. Übung 1 und 2 ( Team Rot) war ich direkt am Gleis. 

Es ging hoch und von der vorderen Seite der Zwischenebene in eines der Fluchttreppenhäuser, und dann oben über die Vorfahrt, und gegenüber wieder die Treppen runter zum Steigenberger.

Übung 3 habe ich mich in die hintereste Ecke von der Zwischenebene  ( Verteilerebene U1 ) gesetzt, Hier war ein nettes Flatterband gespannt, und 2 Beamten haben das auch bewacht.Als ich am Boden saß habe ich jedoch gesehen der kürzeste gekennzeichnete Fluchtweg führt durch das Flatterband hindurch. Zunächst ging die Alarmdurchsage schief, schrilles Gelächter in der Ebene. Kurzen Hinweis an den Beamten, auf das FuR Symbol gezeigt und er gab den Weg frei. Kurz gebrüllt, worauf mir auch andere folgten ( Normal wollen Menschen ja da raus wo Sie rein gekommen sind, was oft fatal ist.) Also in die ausgeschilderte Richtung !

Tür war nicht entriegelt, schäme mich fast dafür habe etwas dran rum gemacht, und wegen den Menschen drum rum kam ich nicht gleich zum Entriegelungstaster, sowas kann im Ernstfall kritisch werden, wenn die Tür nicht nachgibt und von hinten die Masse schiebt. Also Tür offen, dann ging es erstmal die Treppen runter, ( der FuR Weg Plan lag noch auf dem Treppengeländer ), dann ca. 70m durch den Fluchttunnel um dann wieder die Treppen hoch zu müssen, wieder zur schwarzen Tür raus, über die Vorfahrt, und beim Steigenberger wieder runter. Im Probebetrieb hat das alles irgendwie funktioniert, im Ernstfall mit internationalem und evtl. gehandicapten Publikum stelle ich mir das schwierig vor. Ebenso witzig find ich das es auf der Instruktionskarte von Hot Quarter 2020 eine abweichende Mobilfunktelefonnummer für die Feuerwehr gibt ? +4930 .... -112 ?, die erreicht man eigentlich immer unter der 112 auch aus dem Mobilfunknetz. 

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vor 6 Stunden schrieb flyer1974:

Wir sind grundsätzlich durch die schwarzen Türen oben entkommen.  Man muss nicht durch die Ankunftsebene. Übung 1 und 2 ( Team Rot) war ich direkt am Gleis. 

Es ging hoch und von der vorderen Seite der Zwischenebene in eines der Fluchttreppenhäuser, und dann oben über die Vorfahrt, und gegenüber wieder die Treppen runter zum Steigenberger.

Übung 3 habe ich mich in die hintereste Ecke von der Zwischenebene  ( Verteilerebene U1 ) gesetzt, Hier war ein nettes Flatterband gespannt, und 2 Beamten haben das auch bewacht.Als ich am Boden saß habe ich jedoch gesehen der kürzeste gekennzeichnete Fluchtweg führt durch das Flatterband hindurch. Zunächst ging die Alarmdurchsage schief, schrilles Gelächter in der Ebene. Kurzen Hinweis an den Beamten, auf das FuR Symbol gezeigt und er gab den Weg frei. Kurz gebrüllt, worauf mir auch andere folgten ( Normal wollen Menschen ja da raus wo Sie rein gekommen sind, was oft fatal ist.) Also in die ausgeschilderte Richtung !

Tür war nicht entriegelt, schäme mich fast dafür habe etwas dran rum gemacht, und wegen den Menschen drum rum kam ich nicht gleich zum Entriegelungstaster, sowas kann im Ernstfall kritisch werden, wenn die Tür nicht nachgibt und von hinten die Masse schiebt. Also Tür offen, dann ging es erstmal die Treppen runter, ( der FuR Weg Plan lag noch auf dem Treppengeländer ), dann ca. 70m durch den Fluchttunnel um dann wieder die Treppen hoch zu müssen, wieder zur schwarzen Tür raus, über die Vorfahrt, und beim Steigenberger wieder runter. Im Probebetrieb hat das alles irgendwie funktioniert, im Ernstfall mit internationalem und evtl. gehandicapten Publikum stelle ich mir das schwierig vor. Ebenso witzig find ich das es auf der Instruktionskarte von Hot Quarter 2020 eine abweichende Mobilfunktelefonnummer für die Feuerwehr gibt ? +4930 .... -112 ?, die erreicht man eigentlich immer unter der 112 auch aus dem Mobilfunknetz. 

 

Dann müsste man jetzt nur noch wissen, warum dort das Flatterband gespannt war. Wenn es ein Teil der Simulation war ist es kein Wunder, dass die lieben Kollegen vom TÜV den Kopf schütteln, falls da doch jemand durchrennt und die seit Wochen vorbereitete Simulation versaut.... wie gesagt, eine Simulation lebt davon, dass der schlimmste Fall simuliert wird und funktionieren muss

 

Die "Mobilfunknummer" auf der "Instruktionskarte" ist die +49 (0)30 6091-112.  >> Das ist die Notfalltelefonnummer der BER-Technik-Leitstelle, damit werden die lokalen Einsatzkräfte zuerst benachrichtig und es kann so schnell wie möglich Hilfe und weitere Maßnahmen erfolgen. (siehe Bild Rettungplan) - völlig korrekt.

 

Fatal wäre ein halbherzigen Notruf an die 112 Leitstelle der Berlin-Brandenburger Feuerwehr abzusetzen... die würde zwar ausrücken und die BER Leitstelle informieren, aber ohne eventuell detaillierte Ortsangabe schon ein Straucheln und Zeitverlust auf den ersten (entscheidenden) Metern der Rettungskette. 

 

Ausserdem bin ich mir nicht sicher, dass man mit jedem Mobilfunkvertrag der auf einem internationalen Flughafen "verfügbar" ist, bei 112 an der richtigen Stelle rauskommt. Zumindest konnte ich z.B. mit meinem deutschen O2 Vertrag im äthiopischen Flüchtlingslager Gambela, wo ich im Netz vom SüdSudan eingelockt war mangels Roomingvereinbarung nichts anfangen.  
 

Rettungsplan.thumb.jpeg.3aa4b5ba32b60795e1d73cb81da9f65a.jpeg

 

 

By the way eine Ergänzung für interessierte Leser am Themengebiet::

Bezgl. der panischen Reaktionen: seit Düsseldorf und Eschede (ICE Unfall) ist einiges passiert im deutschen Brand- und Katastrophenschutz: jeder Alarm wurde seitdem auch gewissenhaft analysiert, etliche Simulationen getätigt, jede Evakuierung auf Mängel untersucht, Rettungsketten und Reaktionen auf dem Prüfstand gestellt - die Erkenntnis ist, dass eine Masse Menschen selten panisch reagiert, wenn keine unmittelbare Gefahr wahrnehmbar ist. Solange ich kein Feuer sehe, keine Rauch rieche, keine Explosion höre, gehe ich gesittet aber zügig zum Ausgang. 

Erst das Spüren einer unmittelbaren Gefahr löst bei vielen eine panische (Überlebens-)Reaktion aus, welche im Herdentrieb exponentiell anwächst, weil es eben an grundlegende Instinkte anknüpft. Ist der Körper und der Geist einmal in den "Überlebensmodus" gegangen ist es nahezu unmöglich Ihn zu bremsen.

 

z.B. Ertrinkende schalten kurz vor dem "Einatmen des Wassers" in diesen Panikmodus und schlagen wild um sich - sie wollen sich quasi von der Gefahr (dem Wasser) durch Schläge befreien - das hat zur Folge das Retter, in dem Moment eingreifend, sogar verletzt werden, was sehr häufig vorkommt. Ein Mensch ist in dem Moment nicht zu halten. (Weshalb man Ihn durchaus mal bewusstlos schlägt)

Sieht man auch bei Verkehrsunfällen: der Verunfallte ist ohnmächtig, kommt zur Besinnung und schlägt um sich, weil er als letztes Bild die Gefahr sieht und sich davor wehren möchte - ein sehr kritischer Moment für Notärzte und Sanitäter, die werden dann auch schon mal k.o. geschlagen.    

Bei ICE Unglück in Eschede gab es nur ganz kurz vor dem unmittelbaren Knall ein panische Reaktion bei denen die den Radreifen bemerkten, es kam dann aber schon zur verhängnisvollen Entgleisung - Überlebende sind (unter Schock zwar) ausgestiegen, aber auf Grund mangelnder Gefahr, wollten Sie zu Fuss zum nächsten Bahnhof.  

 

Man kann natürlich solche Situationen wegtrainieren bzw. zur Routine werden lassen und dadurch eben das Umschalten verzögern:

Privat oder in Firmen macht man Fahrsicherheitstrainings, Feuerlöschübungen, Evakuierungsübungen....  

Feuerwehrleute lernen jeden Tag durchs Feuer zu gehen, an Höhenseilen zu hängen etc. - letztlich wird die Hemmschwelle für den Panikmodus dadurch massiv erhöht und kontrollierbar - aber auch das beste Training verhindert nicht, dass einen Feuerwehrmann im Angesicht des Todes doch die Muffe geht

 

Aber für private Personen mit Ihre persönlichen Komfortzone ist alles ungewöhnlich je nach Lebenserfahrung und Gemütsverhalten mehr oder weniger panikauslösend. Und das ist das auschlaggebende in der Gruppe: ich kann ein noch so entspannter Mensch sein, aber wenn die Masse um mich panisch rennt, wird der Überlebenstrieb in mir immer mehr wachgerüttelt - nicht aus Angst vor der Gefahr (z.B. dem Feuer) die ich meistens gar nicht sehe oder kenne, sondern aus Angst vor der Masse totgetrampelt zu werden, womit wir in Duisburg / Love Parade Situationen kommen - so weit, dass ich irgendwann einfach mit der Gruppe mitschwimme. 

 

Ich selber habe mal ein Sicherheitstraining bei der GIZ gemacht, da wurde u.a. so eine Massenpanik /-verhalten mehrfach in unterschiedlicher Weise simuliert. Die Eigendynamiken solcher System sind erstaunlich. Am Ende stand aber das Ergebnis, das 1. Helden meistens nicht überleben, und 2. Mitläufer - wenn überhaupt - sehr wahrscheinlich nur alleine überleben.    

    

 

 

 

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vor 7 Minuten schrieb Stef1704:

Man kann natürlich solche Situationen wegtrainieren bzw. zur Routine werden lassen und dadurch eben das Umschalten verzögern:

Privat oder in Firmen macht man Fahrsicherheitstrainings, Feuerlöschübungen, Evakuierungsübungen....  

Feuerwehrleute lernen jeden Tag durchs Feuer zu gehen, an Höhenseilen zu hängen etc. - letztlich wird die Hemmschwelle für den Panikmodus dadurch massiv erhöht und kontrollierbar - aber auch das beste Training verhindert nicht, dass einen Feuerwehrmann im Angesicht des Todes doch die Muffe geht

Dem ist so nichts hinzuzufügen, aus meiner eigenen Erfahrung kann ich für mich ganz klar sagen das mir trotz sehr guter Ausrüstung in Gewissen Situationen trotz gutem Training und Erfahrung die Muffe ging. 

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