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Zwischenfälle 2017


blackbox

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vor 5 Stunden schrieb Luca di Montanari:

Spannend wird es übrigens, wenn man auch die generelle Verkehrszunahme in die Überlegung mit einbezieht: Mitte der Neunzigerjahre waren (nach ASN) jährlich bis zu 50 Crashes "normal", in der Zwischenzeit hat sich der kommerzielle Luftverkehr gut verdoppelt - hätten wir immer noch das gleiche Sicherheitsniveau wie damals, würde es heute etwa jeden dritten Tag irgendwo knallen...

Das ist das entscheidende. Man kann über den Sinn- oder Unsinn von einzelnen Abgrenzungen streiten, aber die Tendenz ist sehr positiv. Egal welche Abgrenzung (Linie/Charter/GA, Passagier/Fracht, Jet/Turboprop, Flüge/Passagier-km, ...) man nimmt.

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Bei wissenschafltichen Analysen sollte man Apfel und Birnen auseinanderhalten. Business-, Air-Taxi, Helikopter und General Avn Fliegerei sind nunmal vollkommen verschiedene Abteilungen. Die kommerzielle Luftfahrt betrifft ca. 90% der Bevölkerung, der Rest nicht mal 1 %.

Auch sind Opfer-Zählungen immer auf alle diejenigen Personen bezogen, die das Flugzeug als Verkehrsmittel gewählt haben. Andernfalls müsste man ja auch die 3000 Toten von 9-11 in NYC der Firma American und United Airlines mit aufbürden, was grotesk wäre.

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Am ‎02‎.‎01‎.‎2018 um 10:35 schrieb blackbox:

Meiner Wahrnehmung nach gab es 2017 keinen einzigen tödlichen Unfall mit einem Jet, deren Verkehrsanteil wohl um die 90% liegen dürfte.

Gutes Jahr ? Ich würde eher sagen: fantastisches Jahr.

Es gab zwei Unfälle im Jahr 2017, in denen Passagiere in Air Transport Category Operations ums Leben kamen:

 

Westwind (ein Passagier verstorben zwei Wochen nach dem Unfall), siehe: http://avherald.com/h?article=4b24de9e

Guicango (4 Paxe und 3 Crew bei Crash getötet), siehe: http://avherald.com/h?article=4afa5ef2

Wahrscheinlich kamen Passagiere ums Leben (nicht klar ob Crew oder Passagiere oder gemischt):

Valan (4 an Bord kamen ums Leben): http://avherald.com/h?article=4afac6ce

Dazu kommen Todesfälle am Boden und im Cockpit bei Frachtflügen:

Trans Avia (Mädchen am Boden kam ums Leben): http://avherald.com/h?article=4ad656c2

Cargo Carrier (beide Crew tot): http://avherald.com/h?article=4a88f341

MyCargo (4 crew und 35 am Boden tot): http://avherald.com/h?article=4a38d07d

Die Sammlung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, ich bin mir sogar fast sicher den einen oder anderen Unfall bei der schnellen Suche übersehen zu haben bzw. bin ich mir auch sicher, daß wir alle miteinander nicht von allen schweren Unfällen und sogar Crashes rund um den Erdball erfahren haben.

Jedenfalls ist damit die Aussage, es hätte im Jahr 2017 keine Todesfälle gegeben widerlegt wie auch die Aussage in einigen Medien, es wären keine Passagiere in Passagierflügen ums Leben gekommen.

Dennoch würde ich sagen, es war ein gutes Jahr, aber kein Grund übermütig zu werden. Ein einzelner Crash eines Großraumflugzeugs und wir sind wieder um "Jahrzehnte" zurückgeworfen, zumindest statistisch, und 2017  sind wir wohl zweimal sehr knapp an einem Crash eines A388 vorbeigeschrammt.

Servus, Simon

 

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http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/jacdec-ranking-die-sicherste-airline-kommt-vom-golf/20809030.html

 

So, dann einmal hier in den 2017er Thread. Laut Jacdec ist EK die sicherste Airline der Welt - vor DY. Ist das eurer Meinung nach gefühlt ok, wie diese Statistik erstellt ist? Schließlich findet man zu EK viele Berichte in Piloten-Foren über Fatigue Fälle und EK hatte zuletzt bei der 777 in DXB schon etwas Glück. Und auch der Vorfall in JFK mit dem viel zu tiefen Anflug der nicht bemerkt wurde klingt für mich auch nicht so -  also alles als Laie. Deshalb hier als Frage an die Experten ;-) 

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Da könnte man schon mal rückfragen, nach welchen Kriterien diese Statistik 'zusammengeschustert' wurde. Der Brand mit der 777 in Dubai war zwar in 2016, aber der Anflug auf JFK unter 100m war schon eine große Nummer im negativen Sinn. Einen ähnlichen Vorfall soll es doch auch beim EK Anflug auf Moskau gegeben haben.

Aber vielleicht spielt bei der Auswahl auch etwas Geld eine Rolle. Darin sind die Sandkasten-Typen ja nicht schlecht (sh. Vergabe der Fussball-WM)

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Ich finde es methodisch fehlerhaft, dass die Passagierkilometer zählen. Also es ist die gleiche „Leistung“ einen A380 sicher ans Ziel zu bringen wie drei 737 / A320, wobei drei Landungen statistisch viel sicherheitskritischer sind als eine... 
Und ja, war 2016, aber Jacdec bezieht sich glaub ich immer auf die letzten x Jahre, oder? Also nicht nur auf eins zuvor...

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Es kommt ja darauf an, wofür man den Wert berechnet.

Um das Risiko des Flugverkehrs mit dem Risiko anderer Verkehrsträger vergleichen zu können ist der Passagier-km schon richtig. Die Leistung die verglichen wird ist die Beförderung von A nach B und nicht eine Flugphase. Im Zug- und Autoverkehr wird auch die gesamte Strecke genommen, obwohl die Gefahren unterschiedlich verteilt sind. 

Wenn man innerhalb des Flugverkehrs bleibt kann man auch andere Werte heranziehen. Die Grundaussage wird sich nur wenig ändern. Landung und Start sind potentiell gefährlicher. Dadurch, dass Flugzeuge größer werden und längere Strecken fliegen nimmt ihre Bedeutung relativ ab. 

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vor 3 Stunden schrieb d@ni!3l:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/jacdec-ranking-die-sicherste-airline-kommt-vom-golf/20809030.html

 

So, dann einmal hier in den 2017er Thread. Laut Jacdec ist EK die sicherste Airline der Welt - vor DY. Ist das eurer Meinung nach gefühlt ok, wie diese Statistik erstellt ist? Schließlich findet man zu EK viele Berichte in Piloten-Foren über Fatigue Fälle und EK hatte zuletzt bei der 777 in DXB schon etwas Glück. Und auch der Vorfall in JFK mit dem viel zu tiefen Anflug der nicht bemerkt wurde klingt für mich auch nicht so -  also alles als Laie. Deshalb hier als Frage an die Experten ;-) 

Natürlich nicht. 

Aber solche Geschichten (zu tiefe Anflüge in NY und Moskau, verkorkster GA mit anschließendem Totalschaden mit der 777 in 2016, Fatigue-Probleme) gehen halt im Gegensatz zu einem Unfall von vor 30 Jahren nicht in die Statistik ein.

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Auch bei den Unfällen, die in die Statistik eingehen, müsste man noch überprüfen, inwiefern diesen die Airline zu verantworten hat. Ich denke da immer an die SAS-Maschine, die 2001 beim Start in Mailand ein anderes Flugzeug im Nebel rammte, welches sich fälschlicherweise auf der Startbahn befand. Die SAS-Maschine hatte die Startfreigabe erhalten und hatte nichts falsch gemacht, als sie die Privatmaschine auf der Bahn rammte. Trotzdem überlebte niemand an Bord das Unglück und der Unfall taucht in der Statistik der SAS auf.

Martin

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vor 7 Stunden schrieb mautaler:

Ganz nüchtern mathematisch betrachtet zurecht. Denn die SAS Pax hatten den Nachteil, weil sie in der SAS Maschine saßen. Hätten sie einen anderen Carrier gewählt...

Das wäre nun ein Grund nur noch SAS zu fliegen, denn statistisch ist es extrem unwahrscheinlich, dass eine Fluggesellschaft 2x ein solches Unglück erfährt. * O.o

(* bitte jetzt keine philosophische Diskussion über Statistik starten, man beachte den Smilie)

Zurück zum Thema: Was mich in den Statistiken auch stört, ist die Tatsache dass z.B. nachstehendes Unglück nicht aufgeführt wird:

https://en.wikipedia.org/wiki/2017_Myanmar_Air_Force_Shaanxi_Y-8_crash

Ja es war eine Militärmaschine aber definitiv kein Kampfeinsatz sondern ein Transport u.a. von Familienangehörigen darunter viele Kinder.

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Belassen wir es doch einfach dabei, dass die Statistik ein netter PR-Versuch ist auch die letzten Flugangstpassagiere vom sichersten Verkehrsmittel zu überzeugen. Ja, Fliegen ist sehr sicher. Zu Fuß gehen aber auch. Selbst Autofahren ist sicher.

Man vergleicht halt nur Tote mit Toten. Auf die km / Person/ Verkehrsmittel wird nicht geachtet. Min mir sicher das alle "Zufußkilometer je Fußgänger eine ähnliche Sicherheit aufweist wie der Luftverkehr.

Speziell ist nur das sich die Luftfahrt statistisch besser stellt, indem man Kategorien erfindet. Logischerweise sollten alle Tote die durch ein Luftfahrtgerät umkommen erfasst werden. Die Autoverkehrstoten werden ja auch nicht in Motorrad, PKW , LKW und Bus zerstückelt oder gar in Commerziell und Nicht-Commerziell und privater Individualverkehr gesplittet.  

Also alles nett dargestellt, ändert aber nichts im Ganzen.

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Wenn man darüber nachdenkt, sind solche Statistiken schon fast Verleumdung der anderen Gesellschaften. Von den anderen Zwischenfällen kriegt der Ottonormalbürger nie im Leben etwas mit, während sich solche Rankings immer gerne in allen Medien verbreiten und gut einprägen. Es reicht, einmal die Googlesuche zu bemühen - gebe ich "sicherste Airline" ein, kommen direkt Links zum Handelsblatt, zur Welt, zum Focus, zum Spiegel usw. usf. mit dem Jacdec-Ranking, während bei "Emirates Zwischenfall" der in JFK gar nicht erscheint und der in Moskau hauptsächlich bei Luftfahrtmedien. Selbst die Bruchlandung ist längst vergessen. Da muss man nicht nur die Methoden selber anzweifeln, sondern auch die Glaubwürdigkeit dieser. Irgendwie wirkt das alles sehr willkürlich.

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vor 10 Stunden schrieb alxms:

Wenn man darüber nachdenkt, sind solche Statistiken schon fast Verleumdung der anderen Gesellschaften. Von den anderen Zwischenfällen kriegt der Ottonormalbürger nie im Leben etwas mit, während sich solche Rankings immer gerne in allen Medien verbreiten und gut einprägen. ...

 

Ja und nein. Es gibt tatsächlich incidents von denen bekommt selbst der "breaking news"-App Konsument nichts mit, selbst Hradecki deckt auch nicht 100%ig alles ab, selbst Untersuchungsbehörden ermitteln nicht immer bei jedem Zwischenfall, wie wir von der BFU wissen. Man sollte aber bevor man pauschal kritisiert sich wenigstens die Mühe machen herauszufinden was man da eigentlich kritisiert. Immerhin liefern die Urheber der Studie dazu ja auch recht umfangreiche Erläuterungen.

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Von der Jacdec-Seite:

In other words, to reach 100% an airline would have to:

  • remain free from incidents and accidents of any kind for as long as 30 years
  • only serve long-haul flights
  • operate a young fleet (ideal would be between 3 and 9 years)
  • pass all the safety assessments relevant to the airline (IOSA, EU Black List) and the home country (such as USOAP, IASA) with top ratings
  • be uninvolved of any systemic operational risks such as seasonal bad weather conditions, topography or many ocean routes
  • operate in a country whose air safety authorities work transparently enough to report on accident reports on a regular basis

Dazu stellen sich mir dann folgende Fragen: Wird zwischen verschiedenen Unfallursachen unterschieden? Übertrieben ausgedrückt, ich würde eine Airline, die ein Flugzeug aufgrund eines suizidalen Piloten oder eines Terroranschlags ein ganzes Flugzeug mit vielen Insassen verliert, trotzdem für sicherer halten als einer, bei der ein Zwischenfall mit viel Glück ohne oder mit nur sehr wenigen Toten abläuft, dieser aber eben "selbstverschuldet" (Pilotenfehler, Wartungsfehler etc.) ist. Werden näher zurück liegende Unfälle stärker gewichtet als welche aus der Vergangenheit? Wieso soll eine Airline mit längeren Strecken sicherer sein als eine, die viele Kurzstrecken fliegt? Aufgrund der geringeren Anzahl der Flüge? Wieso ist Rhein-Neckar Air dann nicht die sicherste Airline? Zudem können mitteleuropäische oder amerikanische Airlines bei einem solchen Kriterium doch gar nicht auf den ersten Plätzen landen, geographisch bedingt. Inwiefern wirkt sich eine junge Flotte auf die Sicherheit ist? Meines Wissens ist zumindest in einer Industrienation noch kein Flugzeug wegen Altersschwäche abgestürzt. Und zu guter Letzt darf man meiner Meinung nach auch die Frage stellen, wie transparent Behörden in den UAE tatsächlich arbeiten, oder wollen sie einfach nur ihr "Baby" schützen? Anders könnte ich mir den ersten Platz einer Airline, die in 2017 zwei ernste Zwischenfälle mit zu tiefem Anflug hatte und in 2016 ein Flugzeug mit Todesfolge am Boden verlor, nicht wirklich erklären. Aber das sind nur meine Gedanken dazu, vielleicht liege ich ja auch völlig falsch.

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Am 3.1.2018 um 17:46 schrieb d@ni!3l:

... die sicherste Airline der Welt ...

Genau so treffsicher könnte man "das beste Auto der Welt" küren. Solche Aussagen sind keine wissenschaftliche Bewertungen sondern das Ergebnis der Auswahl der Kriterien und Wichtungen.

Schaut man in die Liste vom Vorjahr fragt man sich, wieso die LH aus den Top 20 fliegt. Aber wer einem "Risk-Index" auf zwei Stellen hinter dem Komma vertraut, ist eh nicht zu helfen.

http://www.jacdec.de/airline-safety-ranking-2017/

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Am 6.1.2018 um 11:06 schrieb bueno vista:

Schaut man in die Liste vom Vorjahr fragt man sich, wieso die LH aus den Top 20 fliegt. Aber wer einem "Risk-Index" auf zwei Stellen hinter dem Komma vertraut, ist eh nicht zu helfen.

http://www.jacdec.de/airline-safety-ranking-2017/

 

Ist die Anzahl der Nachkommastellen für dich Indiz um an der Seriösität zu zweifeln ? Bitte mal erläutern..

Vertraut man nicht genrell den eigenen (Vor)urteilen mehr, als denen einer fremden Analyse ? Ich denke hier gehts grundsätzlich um die Einstellung zu wissenschaftlicher Arbeit insgesamt, die meist immer dann abgeleht wird, wenn sie eigenen Ansichten in irgendeiner Form zuwiderläuft. 

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Nein, ich glaube hier geht es einfach um den - mMn berechtigten Zweifel - ob man aus historischen Daten vernünftig die Zukunft prognostizieren kann. Statistisch kann man da zwar einiges extrapolieren, aber man sollte eben auch wissen, dass es eine Prognose (!) ist und die Ergebnisse entsprechend schwanken können. Und das teilweise erheblich. Sich dabei auf Tausendstel zu verlassen bringt einen mMn nicht weiter.

Das gleiche Prinzip gilt ja analog bei der Aktienauswahl oder so. Dort kann man ja auch versuchen die historischen Daten fortzuführen, aber da würde auch niemand sagen wie der Kurs in zwei Wochen auf zwei Nachkommenstellen aussehen wird. Ich denke dieser Zweifel ist hier auch angebracht. Man sollte - wie eben auch hier im Falle der Flugsicherheitsstatistik - auch eben andere, weichere Faktoren mit einbeziehen, die sich zwar ggf. nicht in der Vergangenheit ausgewirkt haben, aber dennoch schwebende Gefahren bedeuten könnten.

Das heißt ja nicht, dass man wissenschaftliche Arbeiten grundsätzlich anzweifelt, aber man sollte sie eigentlich auch immer kritisch hinterfragen und ich denke das wollte uns bueno vista sagen.

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vor 2 Stunden schrieb d@ni!3l:

Man sollte - wie eben auch hier im Falle der Flugsicherheitsstatistik - auch eben andere, weichere Faktoren mit einbeziehen, die sich zwar ggf. nicht in der Vergangenheit ausgewirkt haben, aber dennoch schwebende Gefahren bedeuten könnten.

 

Eben genau dies ist ja grade das neue der Studie wenn ich das richtig sehe. Lt Urhebern fliessen jetzt 33 Faktoren ein. Wenn man sich die Mühe machen will und den Begleittext liest, wird einem schnell klar, dass es weniger um die "sicherste" Airline als mehr um die am risikoärmsten operierende Airline geht. Das war in den Jahren zuvor sicherlich oberflächlicher berechnet, quasi eine reine Unfallsammlung im Verhältnis der Flugoperformance.

Wie gesagt, Skepsis ist immer gut. Aber mann sollte kennen, worüber man redet. 

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vor 4 Stunden schrieb blackbox:

Ist die Anzahl der Nachkommastellen für dich Indiz um an der Seriösität zu zweifeln ? Bitte mal erläutern..

... Ich denke hier gehts grundsätzlich um die Einstellung zu wissenschaftlicher Arbeit insgesamt, die meist immer dann abgeleht wird, wenn sie eigenen Ansichten in irgendeiner Form zuwiderläuft. 

Das Ergebnis hängt zum Großteil vom verwendeten Rechenmodell ab, je nachdem wie man die verschiedenen Faktoren verknüpft und wichtet. Wer daraus einen Index mit zwei Stellen hinter dem Komma ableitet möchte damit eine Genauigkeit darstellen, die bei solchen Analysen schon allein statistisch relevant niemals erreicht werden kann. Gib mir die Ausgangsdaten und ich rechne das Ergebnis nach Wunsch hin. Gern auch auf 4 Stellen hinter dem Komma. Hättest du die Swiss gern auf 1 oder 30?

Eine Ablehnung geg. "wissenschaftliche Arbeit" zu unterstellen ist albern, denn es besteht kein echter wissenschaftlicher Kontext. Ich habe beruflich mit solchen Analysen zu tun und freue mich um so mehr um vernünftige Statistiken. Würde man die Protagonisten in Risikoklassen einteilen (niedrig, mittel, hoch) wäre die Sache wenigstens etwas seriöser.

Bei der momentanen Unfallstatistik verlagert sich der Fokus der Kunden sowieso immer mehr auf den Preis, von daher diskutieren wir hier kein wirklich heißes Thema.

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Gehört eher in den 2018 Faden, dennoch theoretisch ja, wenn die Tür entsprechend von oben nach unten öffnet. Die Tür wird über ein pneumatischen / hydraulischen Dämpfer unterstützt bzw. gedämpft. Auf den Bildern sieht es so aus als ob der Flieger geparkt war. So könnte es sein das der Kollege die Tür von außen öffnen wollte und der Dämpfer versagt hat. So eine Tür wiegt etwas und wenn man ungünstig steht... sehr tragisch.

 

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