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Landgericht Frankfurt: Kuwait Airways darf Buchungen von Israelis nach Kuwait ablehnen

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vor 45 Minuten schrieb Nosig:

Ich bin auch dagegen, dass wir andere Länder irgendwelche fremden Diskriminierungsregeln bei uns anwenden lassen. Das nächste Mal ist dann für Christen, Frauen, Schwule, Stotterer oder Geschiedene gesperrt? Wer am Luftverkehr teilnimmt und hier Reisen anbietet, sollte zur Diskriminierungsfreiheit verpflichtet werden. Befördert bitte alle oder keinen.

Das kann auch gerne sone "professionelle" Lobby-Truppe durchsetzen. Gibts ja sonst auch in allen Lebensbereichen.

Wäre doch mal eine gute Gelegenheit, seitens der ICAO weltweite Transit-Freiheiten als Standard durchzusetzen.

Da braucht die ICAO aber gar nicht weit gehen, in den USA und ich meine auch in Kanada gibt es ebenfalls keine Transitfreiheit.

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vor 2 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ja, aber für alle nicht - nicht nach Religionen gestaffelt, ich denke mal in die Richtung ging der Post zuvor.

Nicht dass ich Kuwait verteidigen will, ich finde deren Politik ebenfalls falsch. Aber der Genauigkeit halber, Kuwait verbietet den Transfer und die Einreise nicht auf Basis der Religion, sondern der Staatsbürgerschaft. Anders gesagt ein Jude mit deutschem Pass wird ohne Probleme einreisen dürfen und ein Christ mit einem israelischen Visastempel im deutschen Pass darf es nicht.

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Ja, weil die Religion ja nicht im Pass steht ;-). Aber stimmt, du hast es genauer ausgedrückt - dennoch ist mMn das Ergebnis das gleiche, nämlich Diskriminierung und ich finde da sollte man schon weltweit etwas gegen tun. Klar, man muss ja nicht via Kuwait fliegen - aber die internationale Gemeinschaft muss Kuwait ja auch nicht "mitmachen lassen"... Ich dachte mal man hätte weltweit den Common-Sense, dass Diskriminierung auf Grund der Religion (oder einer implizierenden Staatsangehörigkeit) nicht dulden will. Wenn man bspw. Sanktionen gegen Russland beschließt, dann wäre das da meiner Meinung nach auch angebracht, denn sowas ist total Mittelalter und es sollte mMn nicht das Gefühl aufkommen, dass sowas irgendwie legitim wäre oder so. Währet den Anfängen usw ;-)

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vor 10 Stunden schrieb MHG:

... und wer hat die aufgestellt ??? War Kuwait dabei (China/Saudi Arabien ?) 

China war dabei, ebenso der Irak, Syrien, Afghanistan. Wer war nicht dabei: Deutschland, Südafrika, die Ostblockstaaten und Jugoslawien. Der Anspruch der Menschenrechte ist universal, dass heißt er überschreitet Religionen und Kulturkreise ganz bewusst.

vor 3 Stunden schrieb d@ni!3l:

Wenn man bspw. Sanktionen gegen Russland beschließt, dann wäre das da meiner Meinung nach auch angebracht

Das ist lustig, man sanktioniert die Bürger eines Landes, weil deren Regierung Sanktionen gegen die Bürger eines dritten Landes ausgesprochen hat.

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Am 21.11.2017 um 15:24 schrieb d@ni!3l:

Ja, weil die Religion ja nicht im Pass steht ;-). Aber stimmt, du hast es genauer ausgedrückt - dennoch ist mMn das Ergebnis das gleiche, nämlich Diskriminierung und ich finde da sollte man schon weltweit etwas gegen tun. Klar, man muss ja nicht via Kuwait fliegen - aber die internationale Gemeinschaft muss Kuwait ja auch nicht "mitmachen lassen"... Ich dachte mal man hätte weltweit den Common-Sense, dass Diskriminierung auf Grund der Religion (oder einer implizierenden Staatsangehörigkeit) nicht dulden will. Wenn man bspw. Sanktionen gegen Russland beschließt, dann wäre das da meiner Meinung nach auch angebracht, denn sowas ist total Mittelalter und es sollte mMn nicht das Gefühl aufkommen, dass sowas irgendwie legitim wäre oder so. Währet den Anfängen usw ;-)

Es gibt auch viele arabische/muslimische Israelis, die dürfen auch nicht mit. Laut Wikipedia machen sie rund 20% der Bevölkerung aus. Die arabischen Länder haben was gegen den Staat Israel, nicht unbedingt irgendwas gegen einzelne Juden.

bearbeitet von dumbo55

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Was natürlich kompletter Blödsinn ist.

Denn das würde ja bedeuten, dass sie entweder die Gesetzgebung in allen Ländern übernehmen will, in die von Deutschen Flughäfen geflogen wird, oder sie die Airlines zwingen will, gegen die Gesetze ihres Heimatlandes zu verstoßen.

Ich dachte auch wirklich der Sommer ist langsam vorbei.
Denn das ist eigentlich ein typisches Sommerloch-Thema!

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On 11/20/2017 at 8:38 PM, touchdown99 said:

Warum auch nicht - kann man ihnen ja nicht verbieten, israelische Interessen zu propagieren. Entscheidend ist auf dem Platz - und da haben sie mit Versuch, ihr politisches Anliegen mit den Mitteln des deutschen Vertragsrechts durchzusetzen, Schiffbruch erlitten. Das sagt nichts über die Legitimität der kuwaitische oder der israelischen Position aus.

 

finde ich auch, das ist durchaus legitim und die Art und Weise, wie diese Kampagne geführt wird, auch intelligent und angemessen. Die Frage ist aber natürlich, ob Israel nicht auch Restriktionen hat (gerade was die Frage der Palestinänser angeht) und daher möglicherweise hier selbst im Glashaus sitzt.

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Qatar müsste das lockerste Verhältnis dazu haben. So weit ich weiß, dürfen Israelis einreisen. In Dubai und Abu Dhabi dürfen/durften sie wohl nicht einreisen, wobei sich dies gerade ändert, aber ein Transit ist möglich. Israelische Stempel sind bei allen drei kein Problem. Diese gibt es aber inzwischen eh nicht mehr in den Pass. 

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vor 17 Minuten schrieb comeback:

Ob und wie das ein Landtag oder eine Landesregierung überhaupt kann, entzieht sich meiner Kenntnis.

Rechtlich wurde das ja geklärt. Und da bin ich einverstanden.

Politisch ist das etwas anderes. Bin gepannt was da passiert.

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vor 11 Stunden schrieb comeback:

http://www.bild.de/politik/inland/antisemitismus/landtag-hessen-setzt-ein-zeichen-gegen-antisemitismus-53993242.bild.html

Hessischer Landtag will Kuwait Airways Starts und Landungen untersagen.

Ob und wie das ein Landtag oder eine Landesregierung überhaupt kann, entzieht sich meiner Kenntnis.

Das ist schnell zu beantworten!

Der Hessische Landtag, bzw. die hessische Regierung kann die Starts und Landungen von Kuwait Airways an dem Tag untersagen, wo der Austritt Hessens aus der Bundesrepublik Deutschland und der Europäischen Union vollzogen ist.
Bis dahin hat sich auch Hessen an die Luftfahrtabkommen zwischen dem Emirat Kuwait, der Bundesrepublik Deutschland und der EU zu halten! 

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Am 21.11.2017 um 15:24 schrieb d@ni!3l:

Ja, weil die Religion ja nicht im Pass steht ;-). Aber stimmt, du hast es genauer ausgedrückt - dennoch ist mMn das Ergebnis das gleiche, nämlich Diskriminierung und ich finde da sollte man schon weltweit etwas gegen tun. Klar, man muss ja nicht via Kuwait fliegen - aber die internationale Gemeinschaft muss Kuwait ja auch nicht "mitmachen lassen"... Ich dachte mal man hätte weltweit den Common-Sense, dass Diskriminierung auf Grund der Religion (oder einer implizierenden Staatsangehörigkeit) nicht dulden will.

Da gibt es "feine" Unterschiede, vgl. hierzu: https://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erklärung_der_Menschenrechte_im_Islam

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vor 2 Stunden schrieb jubo14:

Das ist schnell zu beantworten!

Der Hessische Landtag, bzw. die hessische Regierung kann die Starts und Landungen von Kuwait Airways an dem Tag untersagen, wo der Austritt Hessens aus der Bundesrepublik Deutschland und der Europäischen Union vollzogen ist.
Bis dahin hat sich auch Hessen an die Luftfahrtabkommen zwischen dem Emirat Kuwait, der Bundesrepublik Deutschland und der EU zu halten! 

Vorsicht, so einfach dürfte das nicht sein.

Die Luftfahrtabkommen sind erstmal nur Verträge; die können nicht geltendes Recht brechen. Wenn es der Landesregierung gelingen sollte, Kuwait Airways *auf Basis geltenden Rechts* die Nutzung hessischer Flughäfen zu untersagen, ist das Abkommen völlig schnuppe. Wenn. Das wäre wohl ein ziemlicher Stunt.

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Ich bin verwirrt!

Die Luftfahrtabkommen sind geltendes Recht!

Im BGBl. 1979 II S. 361 wurde das Gesetz zum Luftfahrtabkommen vom 30. April 1974 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Staat Kuwait veröffentlicht.

Und darin steht zu lesen, dass die Flugrouten ausschliesslich zwischen den Regierungen der Vertragsparteien vereinbart werden.
Hessen ist aber eben keine Vertragspartei!

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Hat Hessen als (Mit-) Eigentümer des FRAPORT nicht vor Ort „Hausrecht“? Also ich bin juristischer Laie, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die BRD, die scheinbar die Flugrechte vergibt, einem Eigner eines Flugplatzes vorschreiben darf, wer diesen „betreten“ darf? Wenn eine Airline bspw. die Gebühren nicht bezahlt, kann ja auch der Betreiber den Flug verweigern (wie bei AB in Island), selbst wenn eine Airline aus dem Land die Streckenrechte hätte.  Oder denke ich da falsch?

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Wenn eine Airline ihre Gebühren nicht bezahlt, kann der Besitzer des Airports sicherlich die Abfertigung verweigern.
Nur geht es hierum ja nun mal nicht.

Hier geht es darum, dass eine Landesregierung einer Airline, die auf Basis eines Bundesgesetzes in FRA landen darf, wegen eines Verhaltens, dass ein Hessisches Gericht für Rechtens beurteilt hat, Verkehrsrechte verweigern will.

Selbst die "Eigentümer-Schiene" zieht hier nicht.
Solange eine Airline das bezahlt, was sie bezahlen muss, hat kein Airport die Möglichkeit einer bestimmten Airline pauschal die Landung zu verweigern. Verkehrsrechte sind Bundesangelegenheit. Und sicherheitliche Aspekte werden über die schwarze Liste der EU oder das Luftfahrtbundesamt abgedeckt. Und das untersteht weder FRAPORT noch der Hessischen Landesregierung.

Also ja, d@ni!3l Du denkst falsch. (Aber tröste Dich, das tut die Hessische Regierung ja auch!) ;)

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Ok, seh ich ein - war auch nur der Erklärungsversuch. Also darf die bundesebene einzelnen Airports vorschreiben wer bei ihnen landet? Finde ich in einem föderalen System irgendwie komisch. Außerdem hieße das doch auch im Extremfall, dass ein Flughafen, der keine Kapazitäten mehr hat vom Bund vorgeschrieben werden kann, wer bei ihnen noch landet? Also auch andersrum: Wer nicht mehr, damit es passt?

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Vielleicht wäre es ja möglich, dass Fraport irgendwelche Anti-Diskriminierungsregeln in die AGB schreibt. Sprich: Kuwait Airways darf dann zwar landen, die Crew aber nicht aussteigen bzw. keine Aiporteinrichtungen nutzen oder sowas in der Art.

bearbeitet von comeback

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Ganz so ist es natürlich nicht!

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man zur Aufnahme des Flugverkehrs mit Kuwait in Frankfurt mächtig stolz war, diese Verbindung zu bekommen.

Wenn ein Abkommen neu abgeschlossen oder erweitert wird, dann geschieht das ja nicht im luftleeren Raum. Es will ja nicht irgendein Staat nach Deutschland fliegen, sondern eine Airline will von irgendwo zu einem bestimmten Flugplatz. Deshalb sind die konkreten Flughäfen ja auch immer Bestandteil des Anhanges so eines Abkommens. Den Anhang kann man dann auf Ministerebene ggf. ändern. Für den eigentlichen Abkommenstext bräuchte es wieder ein neues Bundesgesetz.
Wird nun ein Flughafen benannt, dann muss die Abfertigung da natürlich auch möglich sein, sprich es müssen die erforderlichen Kapazitäten zur Verfügung stehen.
Denn genau so, wie die Hessische Regierung hier nichts verbieten kann, kann die Bundesregierung nicht bestimmen, dass eine Airline rausfliegt, um einer anderen die Landung zu ermöglichen. 

 

@comeback

Ich "fürchte"mal, dass ein Bundesgesetz doch etwas mehr Gewicht als die AGB eines Flughafens haben! ;)

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§45 LuftVZO definiert sehr enge Grenzen zur Ungleichbehandlung der Flughafennutzer:

Zitat

(2) Soweit die Betriebspflicht reicht, darf das Flughafenunternehmen Luftfahrtunternehmen und die zur Luftfahrt Berechtigten nicht ohne sachlich gerechtfertigten Grund unmittelbar oder mittelbar unterschiedlich behandeln. Es kann den zur Luftfahrt und zur Nutzung der Flugplatzeinrichtung Berechtigten insbesondere das Starten, Landen und das Abstellen von Fluggerät verwehren, soweit sie die ihnen gemäß § 43 Abs. 2 obliegenden Verpflichtungen nicht vollständig erfüllen und dies verhältnismäßig ist.

 

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Ein isoliertes Gesetz zu betrachten, reicht da nicht. Du musst auch noch alle späteren Gesetze betrachten, die es einschränken, präzisieren oder sonst irgendwie touchieren - und hier wird's in dem Fall richtig kompliziert, da die Hoheit darüber mittlerweile an die EU abgetreten wurde.

Und Landesrecht kann Bundesrecht nicht brechen, wohl aber einschränken. Da könnte man sicherlich etwas finden - was dann voraussichtlich viele viele Jahre die Gerichte beschäftigt, mit ungewissem Ausgang. Und genau deshalb wird da nichts passieren, das ist Geklapper.

Nur: so einfach und eindeutig, wie jubo14 die Rechtslage darstellt, ist sie nicht.

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