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Diskussion zur EU (vor dem Hintergrund des Brexit)

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vor einer Stunde schrieb Flotte:

Mit der deutschen Europapolitik seit ca. 2010 sind wir auf einem guten Weg dahin zurück.

 

Ist das so?

 

Und hast Du dafür auch irgendeinen Beleg, bzw. kannst Du irgend etwas benennen, was eine deutsche Bundesregierung getan (oder unterlassen) hätte, dass zu einem Zerbrechen der EU führt?

 

Ich bin gespannt!

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1 hour ago, OliverWendellHolmesJr said:

 @L49, @medionDort wird euer Weg enden. Auf die eine oder andere Art. 

 

Ab jetzt kann ich Dich nicht mehr ernstnehmen. Gehts ne Nummer kleiner als mit Fascho-Vorwürfen oder Friedhofskreuzen?

 

Ich bin Europäer und wohne in Europa (in den letzten Jahren sogar in einigen verschiedenen Ländern), trotzdem muss man ja nicht alles gut finden. Und mittlerweile auch deine hetzerisch einseitigen egozentrischen Ergüsse nicht mehr.

 

bearbeitet von medion

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vor 2 Stunden schrieb L49:

Ist doch schön, dass das Geseiere der EU-Claqueure und Trump-Hasser hierhin ausgelagert wurde.

Da können sie sich jetzt in gutmenschelnder Manier gegenseitig auf die Schulter klopfen, nach Lust und Laune rumpöbeln oder erregt ein feuchtes Höschen kriegen, wenn es jemand wagen sollte, Widerworte von sich zu geben.

 

Was soll ich jetzt darauf sagen?

OK, Du hasst die EU und bist ein Fan von Trump.

Ist eine Einstellung die mich fassungslos macht, aber da wir in einem freien Land leben, kann und muss ich das so akzepieren.

 

Ich versuche es trotzdem mal mit einer Frage.

Was wäre denn Deine Idee, wie Europa in Zukunft aussehen sollte?

 

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Ich gebe Dir mal die Antwort, von der ich denke, dass sie von L49 so oder so ähnlich kommen dürfte:
EU und Euro abschaffen. Grenzen dicht machen. Bei der Gelegenheit die NATO auch gleich liquidieren. Merkel und die übrigen Kabinettsmitglieder wegen Hochverrats vor Gericht stellen. Und der Miri-Clan stellt die Bundesregierung.
 

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vor 23 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Und jetzt sitzt ein Faschist mit ungesundem Taint im White House und überlegt, wie er diesen Fortschritt zurückdrehen kann. Weil einige glauben, ihnen geht es besser, wenn es allen schlechter geht.

Diese Art der ‚Diskussion‘ kenne ich. Kaum gehen die sachlichen Argumente aus, dann muss Trump dran glauben. Faschist. Ich bin mal gespannt, welche Ausdrücke noch folgen werden.  

Eigentlich geht es ja in diesem Thread um die EU und den Brexit und nicht um die USA und Trump. Aber wenn wir schon mal dabei sind: Trump ist von den Amerikanern gewählt worden nach dem amerikanischen Wahlgesetz. Er ist gewählt worden, nachdem er viele Dinge genannt hat, die er als Präsident umsetzen wird. Und genau das hat er nach der Wahl getan. Ob das richtig oder falsch ist, ob das gut oder schlecht ist sei mal dahingestellt. Die Amerikaner wollten es und so ist es auch gekommen.

Unabhängig davon wünschte ich mir von unseren Politikern, dass sie auch nur einen Bruchteil dessen umsetzen, was sie vor der Wahl versprochen haben.

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vor 1 Stunde schrieb aaspere:

Ich gebe Dir mal die Antwort, von der ich denke, dass sie von L49 so oder so ähnlich kommen dürfte:
EU und Euro abschaffen. Grenzen dicht machen. Bei der Gelegenheit die NATO auch gleich liquidieren. Merkel und die übrigen Kabinettsmitglieder wegen Hochverrats vor Gericht stellen. Und der Miri-Clan stellt die Bundesregierung.
 

Sieht so aus, als wäre die Entscheidung der Moderation hier eine Spielwiese für die Gut- und Bessermenschen einzurichten, eine sehr weise gewesen. Und da meine Beiträge, so ich welche in diesem Strang schreiben würde, ja bereits von anderen verfasst werden, die sich ganz sicher sind, was ich zum Thema denn zu sagen hätte, kann ich mich ganz entspannt zurücklehnen, eine weitere Tasse Kaffee trinken und mit einem gewissen Amüsement dem weiteren Verlauf der Dinge harren. Denn es gilt weiterhin: https://forum.airliners.de/topic/56061-diskussion-zur-eu-vor-dem-hintergrund-des-brexit/?do=findComment&comment=801891

Aber bitte nicht über etwaig auftretende Schulterschmerzen jammern ...

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vor einer Stunde schrieb Hubi206:

Er ist gewählt worden, nachdem er viele Dinge genannt hat, die er als Präsident umsetzen wird. Und genau das hat er nach der Wahl getan.

 

Was bitte soll das gewesen sein?

 

Denn objektiv hat kein Präsident nach dem 2. Weltkrieg weniger bewirkt als der amtierende.

Er hält den absoluten Negativ-Rekord was Gesetze angeht, er hat ein Quote von unter 50% an Verordnungen, die vor den Gerichten Bestand haben, er kostet seiner eigenen Partei Millionen von Spendengeldern für die Zwischenwahlen und er hat bewiesen, dass er sich nicht mal an seine eigenen Aussagen und Versprechungen gebunden fühlt.

 

Und was hat Amerika dafür bekommen?

 

Eine Steuerreform die ausschließlich Firmen und sehr Wohlhabenden nützt.

Die USA haben das Pariser Klimaprotokoll verlassen. (Im Klimasekretariat der UN in Bonn sind aber immer noch über 300 US Beamte anwesend, weil es für deren Abzug ein Bundesgestz in den USA brauchen würde, für das der Präsident aber keine Mehrheit findet.)

Und sonst?

Ich finde nix!

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vor einer Stunde schrieb Hubi206:

Faschist. Ich bin mal gespannt, welche Ausdrücke noch folgen werden.

 

vor 2 Stunden schrieb medion:

Ab jetzt kann ich Dich nicht mehr ernstnehmen. Gehts ne Nummer kleiner als mit Fascho-Vorwürfen oder Friedhofskreuzen?

 

Möchte wer bestreiten, dass Trump in seinen Äußerungen über jeden, der nicht weiß ist faschistisches Gedankengut unterbringt. Und das seit Jahren konsequent. Oder das Trump in seiner konsequenten Kritik an demokratisch/republikanischen Staatsoberhäupern und seinem Lob für Alleinherrscher und Diktatoren autokratische bis faschistische Züge zeigt.

 

Das Argument mit der demokratischen/rechtskonformen Wahl und den Ankündigungen, die er vor der Wahl gemacht hat ist in dem Zusammenhang doch irrelevant. Eine ganze Reihe von Taten, die wir als Verbrechen bezeichnen, waren rechtskonform. 

Beziehungsweise zeigt die Gefahr, wie einfach es Faschisten haben, an die Macht zu gelangen. Andererseits macht er genau das nicht, wass er vor der Wahl gemacht hat, er hatte ein alles andere als Republikanisches Wahlprogramm und setzt jetzt die extremsten Politischen Ziele der reichsten Republikaner um. 

 

Zu den "Friedhofskreuzen": Das ist ein Soldatenfriedhof in der Normandie. Davon gibt es hunderte. Sie sind die Folge einer Reihe von politischen Entscheidungen die, jede für sich, eher harmlos waren und reaktionären oder nationalistischen Zielen dienten. Ziele die jetzt wieder in Mode sind und zum Teil als EU-Kritik getarnt werden.

 

Natürlich darf man die EU kritisieren, aber man muss aufpassen, wie man es macht. Und wenn man sich einer Rhetorik bedient, die aus Kreisen kommt, die diese zerstören wollen, dann gehe ich davon aus, dass man diese Ziele teilt.

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32 minutes ago, jubo14 said:

Die USA haben das Pariser Klimaprotokoll verlassen.

 

Jetzt sind wir also doch bei Trump und EU vermixt und alle gegen alle angekommen. Weil du mir ja bestätigt hast, nicht einzugreifen und selber weiter auh fleissig dazu schreibst: Wie ehrlich, dass die USA es verlassen. Wie genau hat Deutschland und die EU die Ziele eingehalten? Das ist doch sowieso eine Lachnummer. Noch dazu in einem Luftfahrtforum genau diesen Punkt herauszugreifen.

30 minutes ago, OliverWendellHolmesJr said:

 

 

Möchte wer bestreiten, dass

Es gibt doch schon einen Nutzer namens "God"....

30 minutes ago, OliverWendellHolmesJr said:

 Eine ganze Reihe von Taten, die wir als Verbrechen bezeichnen, waren rechtskonform.

 

Dann machen wohl die Gesetzgeber ihre Arbeit nicht richtig?

30 minutes ago, OliverWendellHolmesJr said:

 

eher harmlos waren und reaktionären oder nationalistischen Zielen dienten. Ziele die jetzt wieder in Mode sind und zum Teil als EU-Kritik getarnt werden.

Also ist Kritik jetzt wieder doch verboten weil alles Nazis?

30 minutes ago, OliverWendellHolmesJr said:

Natürlich darf man die EU kritisieren, aber man muss aufpassen, wie man es macht. Und wenn man sich einer Rhetorik bedient, die aus Kreisen kommt, die diese zerstören wollen, dann gehe ich davon aus, dass man diese Ziele teilt.

"Man" muss aufpassen, aber Du nicht? Du darfst alle Begrifflichkeiten raushauen oder wie? Sippenhaft für alle anderen außer ich?

bearbeitet von medion

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vor 15 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Zu den "Friedhofskreuzen": Das ist ein Soldatenfriedhof in der ...

 

Provence.

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@medion

Das ist genau der Punkt!

Nur weil etwas nicht so klappt, wie man es sich idealerweise vorstellt, ist es deswegen noch keine Lachnummer!

Das gilt für das Klimaschutzabkomen genau so wie für die EU!

 

Ich bin sofort dabei, wenn jemandem etwas besseres einfällt.

Sei es wie wir das Klima besser schützen können, oder eben wie wir die EU verbessern können.

Nur solange es diese bessere, und vor allem funktionierende Idee, nicht gibt, sehe ich schlicht keine Alternative im Bestehenden.

Wie sähe Deine Lösung für das Problem aus?

 

Die Britische Regierung wiederholt Gebetsmühlenartig, dass mit dem Brexit alles besser wird.

Aber was denn eigentlich?

Handelsverträge? Wer glaubt ernsthaft dass Staaten, die heute einen Handelsvertrag mit der EU haben, bereit sind den Britten andere Konditionen einzuräumen? Warum sollten sie das tun?

Dass man im Vereinigten Königreich den Teil der EU, der vielen hier auf dem Kontinent extrem wichtig ist, und für den die EU völlig zu Recht den Freidensnobelpreis bekommen hat, nicht sehen will, habe ich ja mittlerweile zur Kenntnis genommen. Nur woher man die felsenfeste Überzeugung hat, dass man mit seinen (noch) 65 Millionen Einwohnern bessere Verträge aushandeln kann, als es der EU mit ihren bisher 511 Millionen Einwohnern gelungen ist, mag sich mir nicht wirklich erschließen. Die Zeit in der man die Royal Navy geschickt hat, um den unwilligen Handelpartner zu "überzeugen" sind aber zum Glück schon lange vorbei.

Welche Argumente glaubt man noch zu haben?

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9 minutes ago, jubo14 said:

@medion

Nur weil etwas nicht so klappt, wie man es sich idealerweise vorstellt, ist es deswegen noch keine Lachnummer!

Das gilt für das Klimaschutzabkomen genau so wie für die EU!

 

 

Wenn den USA vorgeworfen wird, aus etwas auszutreten, was keinen Sinn macht, wird es aber zum Vorwurf gemacht. Solange die Menschen Auto fahren, Flugzeug fliegen, warm duschen und alle zwei Jahre mindestens das neue Smartphone haben wollen, wird halt der CO2--Ausstoß nicht niedriger. Da können sich jedes Jahr tausende Delegierte in irgendwelchen Kongresssälen versammeln. Dann wächst die Erdbevölkerung und die sogenannte Mittelschicht weltweit auch noch rasant.... Da kann man sich in Deutschland und der EU an irgendwelcher Kohle oder Normverbräuchen abarbeiten, es hilft nur einfach weltweit gesehen nichts.

9 minutes ago, jubo14 said:

@medion

 

Wie sähe Deine Lösung für das Problem aus?

Grüne wählen, Fleisch verbieten, Autos verbieten, Flugzeuge verbieten, Handys verbieten. Weltweit. Das ist aber genauso sinnlos auf vielen Ebenen wie das Bestehenlassen von Regelungen, die nicht wirken oder an die sich keiner hält, nur weil man gerade keine besseren zur Hand hat.

9 minutes ago, jubo14 said:

@medion

 

Die Britische Regierung wiederholt Gebetsmühlenartig, dass mit dem Brexit alles besser wird.

Was ist so schwer daran zu verstehen, wenn ich jede Seite schreibe, ich will keinen Brexit?

12 minutes ago, jubo14 said:

@medion

 

Das gilt für das Klimaschutzabkomen genau so wie für die EU!

Diesen Kausalzusammenhang habe ich zu keiner Zeit hergestellt. Weltweite Klimaabkommen halte ich in der Tat für eine Lachnummer, wie hieß das erste 1990 Tokio oder so??

 

EU halte ich nicht für eine Lachnummer, aber für zutiefst reformbedürfig. Man kann sich ja zur Abkühlung der Gemüter mal kurz "demokratie Legitimation der EU-Kommission" anlesen...

bearbeitet von medion

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Wenn Du weltweite Abkommen für eine Lachnummer hälst, kann ich das wohl nicht ändern.

Aber nichts tun tun ist besser?

 

Und Deine Verbote sollen eine Lösung sein?

Zurück ins 19. Jahrhundert?

Ich habe da offen gestanden meine Zweifel.

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vor 2 Stunden schrieb L49:

Und da meine Beiträge, so ich welche in diesem Strang schreiben würde, ja bereits von anderen verfasst werden, die sich ganz sicher sind, was ich zum Thema denn zu sagen hätte, kann ich mich ganz entspannt zurücklehnen, .........

 

Dann lag ich ja nicht falsch. Dennoch gern geschehen. Man hilft ja, wo man kann.

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Auch jetzt auf das Klimaabkommen zu stürzen und dieses als generelles Paradebeispiel für mangelnde internationale Zusammenarbeit zu nutzen ist ja nun nicht sonderlich seriös.

 

Es sollte schon klar sein, dass solch ein Abkommen nie eingehalten werden kann. Zu viele verschiedene Interessen, zu diffus das Thema und die Folgen. Man wird einem aufstrebenden Mittelschicht Chinesen nicht mittels Abkommen erklären können, dass er sein steigenden Lebensstandard bitte vergessen kann, da es sonst Probleme mit dem Klima gibt, während Industrienationen munter so weiter machen. Das geht nicht.

 

Ebenso kann Trump es nicht wirklich ehrlich meinen, das ein Land welches durch Binnennachfrage so mächtig ist , als Verlierer der Globalisierung zu sehen. Es kann kein Gleichgewicht in Bilanzen geben, wenn sich die Gegebenheiten so krass unterscheiden.

 

Ebenso kann man als Brexiteer nicht annehmen, das sich alleine durch das Verlassen der EU die wichtigsten Probleme von alleine auflösen. 

Im Gegenteil, es zeigt sich, dass die Probleme noch immer ungelöst sind und das es hier keine WIN WIN Situation geben wird. Und das als Gründer der guten politischen Debatte. 

Wenn es UK nicht schafft politisch zu debattieren und so zu einem Konsenz zu kommen, wie soll es Trump schaffen, der ja doch eher das Kredo des politisch inkorrekt erfüllt . Und dennoch ist er legitimiert dies so zu tun, wie er es für richtig hält. Im Gegenzug sind unsere Politiker ja auch dazu legitimiert, entsprechend damit umzugehen. 

Für mein Teil darf es ruhig härter zugehen. Ich brauch keine Politiker die es lieben Chaos zu säen, zu Drohen und damit das zu erreichen was sie wollen. Und sie schaffen es. Aus mangelndem Selbstvertrauen und Rückgrad der Anderen. 

 

 

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1 hour ago, jubo14 said:

Wenn Du weltweite Abkommen für eine Lachnummer hälst, kann ich das wohl nicht ändern.

Aber nichts tun tun ist besser?

 

Und Deine Verbote sollen eine Lösung sein?

Zurück ins 19. Jahrhundert?

Ich habe da offen gestanden meine Zweifel.

Wenn sich keiner dran hält ja, eindeutig ja und dreimal ja. Was haben denn die bisherigen Klimaschutzabkommen gebracht?? Um wie viel ist der weltweite CO2 Ausstoß gesunken?

 

Das sind nicht mein Verbote, das sind Ideen einer bestimmten politischen Richtung, die weltweit keinen Einfluss hat, in Deutschland allerdings einen sehr großen. Da funktioniert Europa als Ausgleich wiederum super, Frankreich, Österreich und Polen nehmen jetzt billige Mittelklasse-KFZ mit Dieselmotor aus Deutschland sehr gerne auf.

 

Verbote bringen nichts, die Menschen müssen es wollen. Das verstehen aber viele Politiker nicht und das ist der eigentliche Quell des derzeitigen Zwists.

 

Und das war jetzt mein letzter Beitrag in diesem Strang, der Faschist sucht sich jetzt ein weißes Kreuz für später aus. Vielleicht melde ich mich nächstes Jahr in diesem Strang nochmal wieder, wenn wider Erwarten doch noch Flugzeuge aus UK in die EU fliegen...

bearbeitet von medion

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vor 49 Minuten schrieb medion:

Wenn sich keiner dran hält ja, eindeutig ja und dreimal ja. Was haben denn die bisherigen Klimaschutzabkommen gebracht?? Um wie viel ist der weltweite CO2 Ausstoß gesunken?

 

 

Nein, es wäre schön, wenn Du hier im Forum bleibst und weiter mitdiskutierst.

Allein die Aussage, dass sich jährlich 10.000de irgendwo auf der Welt treffen, mit hunderten von Flugzeugen anreisen und tagelang in riesigen Kongresszentren zusammensitzen, bla, bla, bla. Und dadurch soll unser Klima verändert werden?!?!? Wer dabei nicht merkt, dass wir ohne Ende ‚verarscht‘ werden, dem ist m.M. nach nicht zu helfen.

Ein Bekannter (Professor der Geologie) von mir, nimmt ständig an diesen Treffen teil. Er hat u.a. vorher im letzten Jahr den Auftrag gehabt, die Emissions-Aufnahmemöglichkeit des Bodens in der Steppe von Kasachstan zu erkunden. Damit sollten dann Emissions-Rechte für Firmen in Brasilien verkauft werden. Für mich unter dem Strich nur eine Antwort – Kasper-Theater oder Augsburger Puppenkiste

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Zitat

Dann machen wohl die Gesetzgeber ihre Arbeit nicht richtig?

Ist das ein ernsthaftes Argument? Oder soll das ein schlechter Troll-Versuch sein. 

 

Zitat

@DonaldTrump: The Fake News hates me saying that they are the Enemy of the People only because they know it’s TRUE. I am providing a great service by explaining this to the American People. They purposely cause great division & distrust. They can also cause War! They are very dangerous & sick!

Keine faschistischen/autoritären Tendenzen, nirgends. Ein ganz normales Statement eines demokratischen Politikers. Wer das glaubt oder diese Position vertritt hat die freiheitlichen demokratische Grundordnung hinter sich gelassen und befindet sich mindestens im Niemandsland.

 

Und es muss "(angebliches) Demokratiedefizit der EU" heißen, nicht der EU-Kommission. Diese ist Teil der Exekutive. Es hat sich ja noch niemand beschwert, dass der Chef des Luftfahrt-Bundesamtes nicht demokratisch legitimiert ist.

 

Was ist die Alternative zu globaler Abstimmung? Zu neuen Methoden Klima-Gasezu verklappen?

Jedes Land für sich alleine. Survival of the fittest. Wo doch jetzt schon der "Migrationsdruck" zu hoch sein soll und CSU/AfD und Konsorten Panickattacken ums Vaterland haben. Leben und Sterben wird (noch extremer als jetzt) einzig vom Ausgang der Geburtslotterie abhängen.

 

Es gibt genau zwei Wege die Probleme dieses Jahrhunderts zu lösen. Globale Koordination und Innovation. 

Alles andere führt am Ende unweigerlich zu Menschenverachtender Politik. Herr Malthus wurde schon relativ früh als Scharlatan entarnt.

 

bearbeitet von OliverWendellHolmesJr
Nachtrag

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vor 2 Stunden schrieb medion:

Was haben denn die bisherigen Klimaschutzabkommen gebracht?? Um wie viel ist der weltweite CO2 Ausstoß gesunken?

 

Die Frage ist viel eher, wie viel schlimmer es ohne geworden wäre.

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http://www.airliners.de/separates-brexit-abkommen-flugverkehr/46625

"Separates Brexit-Abkommen für Flugverkehr gefordert"

Der Thomas Cook Debus fordert. Er sollte mitbekommen haben dass die EU keine Rosinenpickerei zulassen wird. Auch nicht für die Luftfahrt. Theresa May will raus, jedoch eine Freihandelszone mit der EU nach dem Brexit behalten. Ohne freien Personenverkehr und uneingeschränkten Verkehr im Dienstleistungs- und Finanzsektor sowie Grenzregelung in Nordirland wird es, Stand heute, einen sog. harten Brexit am 29. März 2019 geben.

Da bleibt noch viel zu tun. GB wird keine Sonderrolle zugestanden werden, nicht mehr. Selbst das Norwegen-Modell wird von GB abgelehnt.

Da bleiben Herrn Debus u.a. im Moment nur kalte Füße.

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Und es gibt keine Rechtfertigung den Briten den Chequers-Plan zu ermöglichen. Aus EU-Sicht kann es nur die alternative zwischen den vier Grundfreiheiten oder einem Kanada-ähnlichem Freihandelsabkommen geben. Aber für Waren einen gemeinsamen Markt, für Dienstleistungen quasi einen gemeinsamen Markt, für Kapital ein Freihandelsabkommen und für Personenfreizügigkeit Drittstaaten-Beziehungen ist keine Alternative - dann muss es ein harter Brexit sein. 

 

Wenn man dann noch bedenkt, dass sich UK mit dem Chequers Plan über die 27 EU-Staaten auf eine Stufe mit der EU stellt ist die frage, wer schlägt so etwas vor?

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