737 MAX Grounding Thread

[EDDS]

vor 21 Minuten schrieb ZuGast:

PS: gute Ingenieure erkennt man auch daran, dass sie ihren eigenen Chef Knallharten sagen : das geht so nicht! 

 

Das gilt heute leider nicht mehr.

Früher wurden die Produkte nach den Wünschen und Vorstellungen der Ingenieure entwickelt und produziert. Heutzutage ist es leider in den meisten Fällen anders. Da hat der Controller das Zepter in der Hand, und im Hintergrund natürlich auch der Aktionär.

Es gibt etliche Beispiele dafür, dass es heute so läuft.

Auch beim Dieselskandal waren mit Sicherheit alle involvierten Ingenieure dagegen. Wer hat sich durchgesetzt?

Es setzt ja auch keiner freiwillig seinen Arbeitsplatz aufs Spiel.

Von daher wird sich der überwiegende Teil der Ingenieure sich damit abfinden "schlecht" zu sein, und einen Job zu haben, anstatt "gut" zu sein und auf der Straße zu sitzen.

Bearbeitet 13. Oktober 2019 von EDDS

[ZuGast]

Noop der gute Ingenieur der geht einfach zum nächsten Arbeitgeber ... Gerade der von dir beschriebene Fakt ist der Grund, warum gute Leute solche Läden verlassen und später der Schuppen zusammen bricht.

[Tschentelmän]

vor 5 Minuten schrieb ZuGast:

Noop der gute Ingenieur der geht einfach zum nächsten Arbeitgeber

 

Theorie und Praxis... Im Arbeitsleben gibt es viele hoch qualifizierte Fachkräfte, die ihren Arbeitsplatz selbst unter widrigen Umständen nicht aufgeben und schlichtweg vieles ertragen... Haus, Familie, Kinder, Darlehen usw... So ist oft das Leben....

 

Dass Leute dennoch "abhauen" - das mag dann passieren, wenn sich über Jahre ein sehr problematischer Trend im Unternehmen verfestigt und der Frust bei den Mitarbeitern immer weiter steigt. Im Falle von Boeing und der MAX gab es damals offenbar keine solche "Alptraum-Vorgeschichte" - sicherlich Druck an allen Ecken, aber vermutlich nicht im Ansatz vergleichbar mit dem tödlichen Wettrennen für eine schnellstmögliche MAX-Markteinführung... Eine derartig abstoßende Entwicklung für die Mitarbeiter dürfte sich somit nicht abgezeichnet haben... 

[abdul099]

Wenn das Management nicht mitspielt, ist es egal, ob der Ingenieur gut ist oder nicht. 

Ist er gut, geht er halt zum nächsten Arbeitgeber statt ne halbgare Lösung zu akzeptieren. Ist er schlecht, implementiert er einfach, was der Arbeitgeber will. Beides Mal kommt nicht die beste Lösung raus. 

 

Alternativ schafft er es, seinen Arbeitgeber mit Fakten zu überzeugen. Ich gehe davon aus, dass man das bei Boeing in der nahen Zukunft relativ einfach kann. Einfach im Gespräch mir dem Vorgesetzten mal die Worte "9 Monate Grounding" benutzen... 

[bueno vista]

"Der Ingenieur" arbeitet nicht allein, sondern im Verbund mit vielen Fachabteilungen. Die Entwickler sind nur Räder im System, das immer komplexer und unüberschaubarer wird. Irgendwann schleicht sich dann ein ganz natürliches Verhalten ein, dass man regelnde Verantwortung irgendwo anders verortet und sich den erneuernden Strukturen fügt, ohne die Gefahr wirklich zu erkennen.

[medion]

Wieso können jetzt die kleinen Räder und Entwickler nichts dafür? Losung: Baut ein MCAS, damit das Ding schnell und billig in die Luft kommt.

 

Die kleinen Räder und Entwickler, blablabla, lässt du das schleichende ganz natürliche Anpassungsverhalten für andere Bereiche, zum Beispiel Politik gelten? Nein. Also warum hier?

[wartungsfee]

Anders wird ein Schuh draus. Wer hat MCAS zu dem gemacht, was es jetzt ist?

Es ist hinlänglich bekannt, dass es sehr wohl vorab Zweifel am Finalen Design von MCAS gab.

Gut möglich, das die Köpfe um MCAS immer auch an zusätzliches Training dachten, es an anderer Stelle aber verworfen wurde.

[Tschentelmän]

vor 44 Minuten schrieb wartungsfee:

Gut möglich, das die Köpfe um MCAS immer auch an zusätzliches Training dachten, es an anderer Stelle aber verworfen wurde.

 

Die andere Stelle - das waren die höheren Management-Ebenen von Boeing und auch die FAA... Keine Zeit verlieren - das Teil muss in den Markt! In der kürzlichen ZDF Zoom-Doku wurde dies sehr verdeutlicht. Am Ende versuchten offenbar sogar mehrere FAA Whistleblower über die Seattle Times ihre massiven Bedenken in die Öffentlichkeit zu tragen - kurz vor Absturz zwei. Diese Bedenken gab es zu dieser Zeit offenbar schon sehr lange bei einigen Insidern... Ist aber halt müßig - nun stehen alle Beteiligten schließlich schon seit Monaten mit dem nackten Hintern an der Wand und müssen ihr Versagen auf ganzer Linie einräumen - so wie sich das gehört....

[medion]

On 10/13/2019 at 6:17 PM, wartungsfee said:

Es ist hinlänglich bekannt, dass es sehr wohl vorab Zweifel am Finalen Design von MCAS gab.

 

Was wann in die Öffentlichkeit getragen wurde und von wem? Und wie genau hat es Einfluss genommen auf "Boeings erfolgreichsten Verkaufsverlauf ever"? Also damals. Jetzt wissen wir es ja, aber teilweise wollen es gewisse Leute immer noch nicht so richtig wahrhaben.

[wartungsfee]

vor 2 Stunden schrieb medion:

 

Was wann in die Öffentlichkeit getragen wurde und von wem? Und wie genau hat es Einfluss genommen auf "Boeings erfolgreichsten Verkaufsverlauf ever"? Also damals. Jetzt wissen wir es ja, aber teilweise wollen es gewisse Leute immer noch nicht so richtig wahrhaben.

Nun, es gibt mehr als ein Bericht, ich meine ja sogar die FAA selber hat gesagt, das es zum Fall 737Max mehrere anonyme und weniger anonyme Meldungen an Boeings internes System/ die FAA gab, worin man die Sicherheit des Konstrukts zumindest in Frage gestellt hat.

 

Warum das vorher nicht publik gemacht wurde, Spekulation. Könnte aber was damit zu tun haben, das die Leute ein sche** auf mögliche Probleme geben, die äußert komplex und paradox sind und dazu im Ausgang sehr wage zu beweisen, man lieber akzeptiert das erst was passieren muss bevor man tätig wird.

Ein es könnte passieren das...... hat derzeit keine Gültigkeit. Bei 99 von 100 läuft das ewig so, das nichts schlimmes passiert. Ist halt Casino... war es nicht auch AirFrance die nach AF447 mal sagten, man könne rein wirtschaftlich alle 4-5 Jahre ein Totalschaden mit Toten verkraften?

 

Wie auch immer. Mir ging es nur darum, das sicher nicht alle Beteiligten begeistert über das Endprodukt gewesen sind und vllt auch einige mutig genug waren, zumindest den Versuch zu wagen, Dinge zu beeinflussen die der Sicherheit dienlich sind. 
Letzteres ist auch in unserer Branche keine Selbstverständlichkeit mehr.

Bearbeitet 14. Oktober 2019 von wartungsfee

[bueno vista]

Am 13.10.2019 um 18:08 schrieb medion:

Die kleinen Räder und Entwickler, blablabla, lässt du das schleichende ganz natürliche Anpassungsverhalten für andere Bereiche, zum Beispiel Politik gelten? Nein. Also warum hier?

 

Habe ich von Zustimmung geschrieben? Wenn du genau liest wirst du feststellen, dass ich den Veränderungsprozess in der Industrie beschrieben habe.

[TMC]

Hier gibts einen ziemlich guten Podcast der Seattle Times zur 737 Max, nichts wirklich Neues aber eine sehr gute Zusammenfasssung:
https://soundcloud.com/seattletimesovercast/e115-boeing-reporter-dominic-gates-on-the-737-max-saga

[Trimalchio]

Das wird der Knackpunkt sein:

https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/explosive-text-messages-reveal-boeing-knew-of-mcas-aggression-in-2016-and-misled-faa/

 

Jetzt kommt Boeing in der Wirklichkeit an. Glücklicherweise wird wohl alles nach und nach aufgedeckt, bevor die MAX wieder abhebt. Ein weiterer Sargnagel vor dem endgültigen Aus.

Nach zwei Tatorten mit 346 Toten, Veröffentlichen von Gemurkse, Verschleiern und Unterschlagungen usw. sehe ich keine Zukunft für die MAX. Wie geht es weiter?

[bueno vista]

Auch hier: https://www.aerotelegraph.com/interner-chat-ueber-737-max-belastet-boeing-mcas-fehlfunktion

[ATN340]

Jetzt könnte es nochmal deutlich teurer werden für Boeing.

Gestern Abend habe ich erfahren, dass Ryanair versucht alle europäischen Opfer des MAX-Grounding in eine Allianz zusammenzuführen.

 

Ziel ist dann wohl eine gemeinsame Strategie zum Thema Kostenübernahme bei Aufhebung Grounding und Schadensersatz...

[bueno vista]

Wenn man nachweisen kann dass die Fehler vor der Zulassung bekannt waren, könnte man Vorsatz unterstellen. Da dürften dann Geldstrafen nicht mehr ausreichen, denn dafür kann man persönlich haftbar gemacht werden.

[Tschentelmän]

Die strafrechtlichen Konsequenzen sind tatsächlich insgesamt heikel - schließlich gab es auch bereits vor einiger Zeit Informationen, dass MCAS-Probleme schon längst bekannt waren, zumindest in unteren und mittleren Führungsebenen. Die betroffenen Wisser entschieden sich jedoch dagegen, das Thema intern nach oben zu eskalieren, entweder aus Angst vor möglicherweise folgenden Schikanen oder aufgrund von Unterschätzung der Brisanz. In deren Haut will man jetzt auf jeden Fall lieber nicht stecken...

 

Alles in allem könnten diese neuen Enthüllungen aber weitere Verzögerungen bei der Zertifizierung erzeugen. Schließlich wird die FAA nun erstmal eine lückenlose Aufklärung über damalige Kenntnisse von Boeing verlangen - auch wenn dies womöglich hauptsächlich dazu dienen sollte, bloß keine Schwachstelle zu übersehen, die bei Boeing eigentlich schon längst bekannt waren...

[Hubi206]

vor 19 Stunden schrieb bueno vista:

Wenn man nachweisen kann dass die Fehler vor der Zulassung bekannt waren, könnte man Vorsatz unterstellen. Da dürften dann Geldstrafen nicht mehr ausreichen, denn dafür kann man persönlich haftbar gemacht werden.

Genau so ist es. Und, wie war es im Abgasskandal. Da hat man den VW-Manager Oliver Schmidt in USA verhaftet und zu 7 Jahren Gefängnis verurteilt

[Guenni]

vor 3 Stunden schrieb Hubi206:

Genau so ist es. Und, wie war es im Abgasskandal. Da hat man den VW-Manager Oliver Schmidt in USA verhaftet und zu 7 Jahren Gefängnis verurteilt

Ich sehe den Fokus der Strafverfolgungsbehörden nicht ausschließlich in den / auf die USA.

Wenn es mit den mich gar nicht so überraschenden Nachrichten so weitergeht, dann werden sich manche Boeing Manager bald davor hüten müssen, Reisen außerhalb der USA zu unternehmen.

[Trimalchio]

Sehr zuverlässig berichtet Dominic Gates (ST) weiterhin emotionslos sachlich aus der Schlangengrube Boeing von den, man darf wohl inzwischen sagen, kriminellen Machenschaften betr. MAX.

Wer es noch nicht gelesen, bitte sehr:

https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/explosive-text-messages-reveal-boeing-knew-of-mcas-aggression-in-2016-and-misled-faa/

[bueno vista]

Ganz so heiß ist das Thema wohl doch nicht. Die Zitate wurden aus dem Zusammenhang gerissen. Es war die Rede ungewöhnlichen Trimmereignissen einer älteren Software-Version. Hängt zwar alles mit MCAS zusammen, aber explizit erwähnt wurde es nicht. Schlaue Anwälte werden die Lücke in der Schlinge um den Hals finden.

 

PS: die Seattletimes Berichte sind auch ohne Anmeldung lesbarl, in Safari einfach den Reader-Modus (Andresszeile links die Striche) aktivieren.

[Trimalchio]

Die von mir geposteten Links sind immer per Klick zu öffnen. Also nur zu und lesen...

[Trimalchio]

Das Thema bleibt heiß. Es gibt bei 346 Opfern keine Gnade des Vergessens. Jedes Kleinreden ist bei diesen eklatanten Verstößen unangebracht.

Die 737 MAX hätte nie gebaut und zugelassen werden dürfen, so hat es die JATR-Kommission festgestellt, wie auch den Totalausfall der FAA. Die Ausstattung der FAA z.Zt. der Zulassung bestand aus ganzen 24 Ingenieuren, mit vielen Berufsanfängern. Die gleiche Mannschaft ist aber parallel auch immer noch für 747-8, 767, 777 und 787 zuständig.

Entsprechend ahnungslos wurden sie mit den Veränderungen der 737 konfrontiert und, wie man heute weiß, auf Grund mangelnder Infos durch Boeing hatten sie keine Möglichkeit die Gefährlichkeit der Konstruktion zu erkennen. Wie auch? Bei Boeing stehen 1500 Ingenieure in Lohn und Brot die auch als „unabhängige“ Prüfer im Namen der FAA auftreten. Das musste schiefgehen. Ergebnis bekannt. Steht alles im JATR-Bericht. Auch wird der massive Druck seitens Boeing auf die Angestellten beschrieben. Mit der Androhung von Repressalien wenn Kontakt mit der FAA aufgenommen wird.

Weiter aus dem Bericht. Entscheidende Tests wurden auf Simulatoren durchgeführt, die sich nicht wie echte Flugzeuge verhielten. Risikoanalysen blieben lückenhaft. Annahmen über das voraussichtliche Verhalten der Piloten entbehrten jeder Studiengrundlage, usw.usw.

Weder Boeing noch der FAA werden die Behörden weltweit zukünftig vertrauen.

Folgerichtig werden also die Zulassungsverfahren für die MAX und alle künftigen Typen langwieriger, komplexer und teurer werden.

Ähnliche Bedingungen wie bei der MAX liegen auch bei der 777X vor (Erstkunde LH), in dem ein2e 25 Jahre alte Konstruktion erneut gepimpt wird.

Ich hoffe, dass der fehlgeschlagene Drucktest (Fehlkonstruktion Frachttür?) alle aufgeweckt hat.

Da gibt es keine Lücke in der Schlinge.

[Gast]

8 hours ago, Trimalchio said:

Die 737 MAX hätte nie gebaut und zugelassen werden dürfen

Etwas weniger Populismus wäre schon nett. Natürlich hätte sie gebaut werden dürfen. Halt nur nicht in dieser Form (bzw. mit einem konkret ausgestalteten System) und auf diese Weise.

[medion]

8 hours ago, effxbe said:

Etwas weniger Populismus wäre schon nett. Natürlich hätte sie gebaut werden dürfen. Halt nur nicht in dieser Form (bzw. mit einem konkret ausgestalteten System) und auf diese Weise.

 

Das ist doch Wortspalterei. Natürlich hätte sie in dieser Form und in dieser Weise nicht in Dienst gebracht werden dürfen... So besser? Die Toten bleiben trotzdem tot und das Ding zu Recht am Boden!

 

Einen Zusammenhang mit der 777 und 777X sehe ich übrigens auch nicht, da sind die Konstruktionen ja wohl ganz anders.... Und bevor jemand auf die Idee kommt, dass hier irgendwie von meiner Seite Boeing-Bashing betrieben wird, Airbus hat auch vielfältige Probleme mit dem immer weiter, immer schneller, immer billiger, immer sparsamer und das Grundkonstrukt der 320er Familie geht auch ins vierte Jahrzehnt, aber zurück zur MAX: Physik bleibt halt Physik...

Bearbeitet 21. Oktober 2019 von medion