737 MAX Grounding Thread

[Tschentelmän]

Allerdings möchte ich mit den betroffenen Piloten auch nicht unbedingt tauschen. Viele dürften derzeit tatsächlich ohne wirklichen Job dastehen oder nur unregelmäßig zum Einsatz kommen - je nach dem wie umfangreich das Grounding für die einzelne Airline ist.

 

Insofern halte ich die Klagen von Piloten unter bestimmten Umständen für durchaus gerechtfertigt.

 

Das klappern gehört in dem Zusammenhang jedoch zum Handwerk, gerade in den USA.

 

Allerdings wird es spannend, wer am Ende für das gesamte Schlamassel bezahlen muss. Aus meiner Sicht wäre es gerecht, auch die Luftfahrtbehörden (also die jeweiligen Länder) mit einzubeziehen.

[Blablupp]

Es gibt ja einen variablen Anteil an der Vergütung, daher entsteht schon bedeutender finanzieller Schaden den Personen.

[Der_Stevie]

Ganz sicher, das ist völlig legitim. Das emotionale Leid ist halt ein wenig dick aufgetragen.

[EDDS]

So schlimm wirds nicht sein.

In den USA macht die MAX bei den beiden Betreibern einen mittleren einstelligen Prozentsatz der 737 Flotten aus. 

Bei American Airlines um die 7% bei Southwest gerade mal um die 5%.

Da wird jetzt keiner am Hungertuch nagen, wenn mal 10% weniger Stunden im Dienstplan stehen.

Und die stehen ja auch nur drin, wenn die MAX Ausfälle garnicht von den NG Flotten kompensiert werden können.

Teilweise setzt man aber wahrscheinlich doch die NGs statt der MAX ein, sodass die Minderung bei den Flugstunden prozentual noch geringer sein dürfte.

Geld ist aber eben verlockend, und jeder versucht ein Stück vom Kuchen abzubekommen.

[OliverWendellHolmesJr]

Zitat

The [FAA] has identified a new potential risk that Boeing Co must address on its 737 MAX before the grounded jet can return to service [...] The risk was discovered during a simulator test last week [...] As a result, Boeing is not expected to run a certification test flight until at least July 8, they said. [...] Asked about the new potential risk, Boeing said it is “working closely with the FAA to safely return the MAX to service.”

Quelle: Reuters.com

[Tschentelmän]

Hier ein weiterer Artikel dazu... Sagt nicht viel aus, außer dass der Neuzulassungsprozess sich durch neu entdeckte Probleme weiter verzögern könnte...

 

https://www.n-tv.de/21110453

[FKB]

Das hier hört sich nicht gut an:

 

https://www.bbc.com/news/business-48752932

 

Zitat

 

Reuters, which first reported the new issue, said during an FAA pilot simulation in which the stall-prevention system was activated, it had taken longer than expected to recover the aircraft.

Other sources said the problem was linked to the aircraft's computing power and whether the processor possessed enough capacity to keep up.

 

 

Zitat

But the FAA will be looking into whether it is a hardware issue. If regulators are unsatisfied with the software fix, the microprocessor unit will have to be replaced and the grounding may stretch on for months longer than previously thought.

 

[bueno vista]

Es ist wohl die Steuerungselektronik. Sollte das so sein, rückt die Zulassung noch in 2019 in weite Ferne. https://www.aerotelegraph.com/neue-problem-bei-der-boeing-737-max-entdeckt

Bearbeitet 27. Juni 2019 von bueno vista

[aaspere]

Was könnte das ganze für Ryanair bedeuten?

[Der_Stevie]

Kaum guckt man genauer hin, schon tauchen auch andere Fehler auf. Das beste wäre, man würde neue Flugzeuge durch eine unabhängige Organisation komplett und neutral prüfen lassen. Ich weiß, klingt nach Spinnerei.

 

[DennyLong]

vor 10 Minuten schrieb Der_Stevie:

Kaum guckt man genauer hin, schon tauchen auch andere Fehler auf. Das beste wäre, man würde neue Flugzeuge durch eine unabhängige Organisation komplett und neutral prüfen lassen. Ich weiß, klingt nach Spinnerei.

Ein Behörde ist ja erstmal neutral. Wenn das System dann korrumpiert wird, weil Druck gemacht wird oder Einfluss genommen wird ist eine Organisation nicht mehr unabhängig.

[QF002]

vor einer Stunde schrieb DennyLong:

Ein Behörde ist ja erstmal neutral. Wenn das System dann korrumpiert wird, weil Druck gemacht wird oder Einfluss genommen wird ist eine Organisation nicht mehr unabhängig.

 

Soweit ich das als mitlesender Laie mitbekommen habe, wurden die Test ja gerade nicht von einer Behörde durchgeführt, sondern vielmehr wurde vieles durch Boeing selber zertifiziert bzw. getestet, da es der FAA an entsprechende Kompetenz fehlt oder es jedenfalls in der Form einfacher war.

[Tschentelmän]

vor 1 Stunde schrieb Der_Stevie:

Das beste wäre, man würde neue Flugzeuge durch eine unabhängige Organisation komplett und neutral prüfen lassen. Ich weiß, klingt nach Spinnerei.

 

 

Egal wie man es man es organisiert.... Hauptsache korrekt, seriös, mit Sinn und Verstand - mit der Maßgabe Sicherheit vor Profit... 

 

Aber ich denke nach dieser 737 MAX-Drama wird sich das schon in die Richtung entwickeln...

[bueno vista]

Mittlerweile sickern mehr Details über die neuen aufgetauchten Probleme durch. Die manuelle Trimmung über die Taster am Yoke reagiert wohl viel zu langsam, was auf ungenügende Prozessgeschwindigkeit oder falsch ausgelegte Software zurück geführt wird. Das Problem ist wohl so groß, dass auch erfahrene Testpiloten der FAA ihre liebe Mühe hatten, einen Stabi-Runaway wieder einzufangen.
 

Im besten Fall kann die Trimmgeschwindigkeit über die Software erhöht werden, im schlechtesten sind Änderungen an der Elektronik nötig.

[wurzinra]

vor 6 Stunden schrieb QF002:

 

Soweit ich das als mitlesender Laie mitbekommen habe, wurden die Test ja gerade nicht von einer Behörde durchgeführt, sondern vielmehr wurde vieles durch Boeing selber zertifiziert bzw. getestet, da es der FAA an entsprechende Kompetenz fehlt oder es jedenfalls in der Form einfacher war.

Ich bin mir sicher, dass es der FAA nicht an Kompetenz fehlt. Boeing darf auch nicht zertifizieren aber Boeing macht alle Performance Tests selbst, erstellt einen Report, der u.U. geschönt, gefälscht, manipuliert ist und übergibt den zur Zertifizierung an die Behörde. Die Behörde, und hier ist der Punkt eines Mitverschuldens der Behörde, glaubt diesen Tests und somit dem Report.

Andererseits, agiert Boeing wirklich so, dann ist das eiskaltes Kalkül, dass Gewinn vor Sicherheit geht.

Somit stünde aber die gesamte Verantwortung und folglich auch das gesamte Verschulden bei Unglücken bei Boeing weil die wider besseres Wissen fehlerhafte Funktionen akzeptiert und durchgewunken haben.

[Windyfan]

Die FAA hat ja noch dazu einen Interessenkonflikt. Denn sie soll die Luftfahrtindustrie überwachen, die Luftfahrt sicher machen. Aber sie hat auch den Auftrag, die Luftfahrtindustrie zu fördern.

Dass passt nicht unter dem Sicherheitsgedanken zusammen.

[ilam]

vor 6 Stunden schrieb bueno vista:

Mittlerweile sickern mehr Details über die neuen aufgetauchten Probleme durch. Die manuelle Trimmung über die Taster am Yoke reagiert wohl viel zu langsam, was auf ungenügende Prozessgeschwindigkeit oder falsch ausgelegte Software zurück geführt wird. Das Problem ist wohl so groß, dass auch erfahrene Testpiloten der FAA ihre liebe Mühe hatten, einen Stabi-Runaway wieder einzufangen.

 

Ist hier die MAX anders konstruiert als andere Maschinen (NG, 787) oder droht das eine ganz große Geschichte zu werden?

[Tschentelmän]

vor 47 Minuten schrieb Windyfan:

Die FAA hat ja noch dazu einen Interessenkonflikt. Denn sie soll die Luftfahrtindustrie überwachen, die Luftfahrt sicher machen. Aber sie hat auch den Auftrag, die Luftfahrtindustrie zu fördern.

Dass passt nicht unter dem Sicherheitsgedanken zusammen.

 

Fatalerweise ging der "Schuss" unter diesem Aspekt auch furchtbar nach hinten los. Ein einfaches Zertifizierungsverfahren für Boeing zu gewährleisten und wesentliche Unsicherheitsfaktoren zu übersehen, die dann sogar Flugzeugabstürze auslösen... Für Boeing ein Milliardenschweres Problem sowie ein Imageschaden sowohl für Boeing als auch für die FAA..

 

Noch dazu sehen dabei jedoch auch alle anderen Luftfahrtbehörden dieser Welt schlecht aus, nachdem sie der 737 MAX ihre selbst ungeprüfte Freigabe erteilt haben - einzig im Vertrauen auf die Zertifizierung der hoch geschätzten FAA...

 

Insofern kein FAA-spezifisches Thema - sondern ein weltweites.

 

Somit stehen die Chancen aus meiner Sicht recht gut, dass Zertifizierungen zukünftig schwieriger - aber auch sicherer werden können. Selbst wenn die FAA etwas übersehen würde - dann werden das womöglich die Behörden anderer Länder erkennen. Noch dazu gehe ich auch davon aus, dass sich häufende Hinweise von Piloten für auffällige Probleme verstärkt ernst genommen werden.

Bearbeitet 28. Juni 2019 von Tschentelmän

[MPG-Mann]

Machen wir mal ein Gedankenspiel. Die Geschichte mit der MAX wird immer mehr zu einer never ending Story. Was wird wohl passieren, wenn die 737 MAX "unrettbar" wird, weil zu viel Mist gebaut wurde? Die Airlines werden vor riesigen Problemen stehen. Dabei denke ich an reine 737 Betreiber, wie X3 oder FR. Airbus könnte diesen Ausfall niemals kompensieren, die COMAC werden noch nicht ausgeliefert (an die ARJ21 denke ich gar nicht). von den Russen erwarte ich im Augenblick auch nicht viel, alleine was die Produktionsplanung angeht. Außerdem stehen die mit dem SSJ vor ganz eigenen Problemen.

 

Und Boeing? Klar, es ist ein großer Konzern, aber jede Firma kann fallen. Ein "too big to fail" gibt es nicht, wie die Geschichte immer wieder schön beweist. Alleine mit der 787 können die Verluste durch das MAX-Desaster nicht wieder hereingeholt werden, geschweige der 777X. die ist in meinen Augen zwar keine Todgeburt, aber weit entfernt eine Cash-Cow zu werden. Im Militärischem Sektor sieht es mit der KC-46 ebenfalls nicht rosig aus, die 747 verkauft sich auch schlecht, das Vertrauen in den Konzern ist nachhaltig zerstört, Handelskrieg mit China (die Bestellungen bei Boeing sind ein gutes Druckmittel), Schadensersatzforderungen der Airlines, usw. Den NMA habe ich mal ganz dezent außen vorgelassen. Ob die Kiste jemals fliegen wird bleibt abzuwarten.

 

Ich denke, die ganze Geschichte könnte Boeing über kurz oder lang wirklich das Genick brechen, selbst wenn Herr Trump versucht die Firma durch den Staat zu stützen.

[BRE]

vor 10 Minuten schrieb MPG-Mann:

Die Airlines werden vor riesigen Problemen stehen. Dabei denke ich an reine 737 Betreiber, wie X3 oder FR. Airbus könnte diesen Ausfall niemals kompensieren, die COMAC werden noch nicht ausgeliefert (an die ARJ21 denke ich gar nicht). von den Russen erwarte ich im Augenblick auch nicht viel, alleine was die Produktionsplanung angeht. Außerdem stehen die mit dem SSJ vor ganz eigenen Problemen.

 

Sollte dieser Fall eintreten, wird Airbus zwar sicher nicht vollständig kompensieren können, aber ich bin mir sicher, dass da schon überlegt wird, ob und wie weit man die Produktionsrate ausweiten kann. Man hat auch die A220 im Portfolio. Southwest hat sich dieses Muster ja eh schon angesehen. Mit einer gestreckten A220-500 sollte man schneller am Markt sein können als Boeing mit einem dann von Anfang neuentwickelten 737-Nachfolger. Daneben ist es ja auch nicht so, dass die von den Airlines aktuell betriebenen Flugzeuge ab morgen flugunfähig wären. Dann werden halt ältere Flieger weiter betrieben und Boeing muss die Mehrkosten kompensieren. Wenn es hart auf hart kommt, könnte Boeing sogar wieder 737NG produzieren. 

 

 

vor 10 Minuten schrieb MPG-Mann:

 

Und Boeing? Klar, es ist ein großer Konzern, aber jede Firma kann fallen. Ein "too big to fail" gibt es nicht, wie die Geschichte immer wieder schön beweist. Alleine mit der 787 können die Verluste durch das MAX-Desaster nicht wieder hereingeholt werden, geschweige der 777X. die ist in meinen Augen zwar keine Todgeburt, aber weit entfernt eine Cash-Cow zu werden. Im Militärischem Sektor sieht es mit der KC-46 ebenfalls nicht rosig aus, die 747 verkauft sich auch schlecht, das Vertrauen in den Konzern ist nachhaltig zerstört, Handelskrieg mit China (die Bestellungen bei Boeing sind ein gutes Druckmittel), Schadensersatzforderungen der Airlines, usw. Den NMA habe ich mal ganz dezent außen vorgelassen. Ob die Kiste jemals fliegen wird bleibt abzuwarten.

 

Ich denke, die ganze Geschichte könnte Boeing über kurz oder lang wirklich das Genick brechen, selbst wenn Herr Trump versucht die Firma durch den Staat zu stützen.

 

Selbst wenn Boeing als Unternehmen aufhören sollte zu existieren, wird sich sicher jemand finden, der das 777- und 787-Programm aus der Insolvenzmasse übernimmt. Vielleicht findet sich ein wagemutiger, der sich sogar das 737-Programm ans Bein binden würde. Falls nicht: Ein anderer wird in die Bresche springen. Da wird sich ein Unternehmen finden, dass einen Flieger in diesem Segment entwickeln wird. Aber ja: Das würde Airbus dieses Marktsegment vorerst quasi exklusiv lassen.

[FKB]

Boeing ist systemrelevant. Keine amerikanische Regierung würde zulassen, dass dieses Unternehmen einfach bankrott geht. Niemand hat in der Luftfahrtindustrie ernsthaft Interesse an einer Pleite Boeings. Beim amerikanischen Militär auch nicht.

Von daher erübrigen sich solche Gedankenspiele.

[MPG-Mann]

vor 47 Minuten schrieb FKB:

Boeing ist systemrelevant. Keine amerikanische Regierung würde zulassen, dass dieses Unternehmen einfach bankrott geht. Niemand hat in der Luftfahrtindustrie ernsthaft Interesse an einer Pleite Boeings. Beim amerikanischen Militär auch nicht.

Von daher erübrigen sich solche Gedankenspiele.

 

Komplett fallen lassen wird die Regierung Boeing sicherlich nicht, aber eine Zerschlagung ist durchaus vorstellbar. Z.B. könnte der militärische Teil von einer anderen Firma übernommen werden (in dem Bereich denke ich an Northtrop Gruman oder Lockheed-Martin) und die Zivilluftfahrtbereich verkauft werden. Strukturen können verändert werden, selbst wenn nur die Systemrelevanten erhalten bleiben und der Rest abgewickelt wird. (Beispiel "Bad Bank").

[ilam]

vor 20 Minuten schrieb MPG-Mann:

und die Zivilluftfahrtbereich verkauft werden.

 

Die große Frage: An wen?

 

Irgendeinen Investor außerhalb der USA kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, denn damit wären die USA schlagartig etwa 50% Marktanteil los.

 

 

[FKB]

vor 50 Minuten schrieb MPG-Mann:

 

Komplett fallen lassen wird die Regierung Boeing sicherlich nicht, aber eine Zerschlagung ist durchaus vorstellbar. Z.B. könnte der militärische Teil von einer anderen Firma übernommen werden (in dem Bereich denke ich an Northtrop Gruman oder Lockheed-Martin) und die Zivilluftfahrtbereich verkauft werden.

Wenn die Zivilluftfahrt herausgelöst würde hätte es den Nachteil, dass Subventionen transparent wären. Glaube nicht, dass dies gewollt ist.

[Der_Stevie]

Ich denke, die 737 Krise wird am Ende einige Milliarden kosten. Ich denke (hoffe), dass sich allein aus Kostenüberlegungen, nicht aus moralischen, die internen Prioritäten wieder verschieben werden. Boeing wird also vermutlich in Zukunft tatsächlich wieder sicherer und sauberer arbeiten, letztlich also gestärkt aus der Sache hervorgehen.

 

Ist dieser Betrag existenzbedrohend? Wir reden hier von vielleicht 10% des Umsatzes. Kann ich mir nicht vorstellen.

 

Wenn es wider Erwarten doch existenzbedrohend werden sollte, würde die US Regierung Boeing wegen ein paar Milliarden opfern? Jetzt wird es wirklich absurd. Bevor das passiert, werden ein paar günstige Kredite, evtl. getarnt als Rüstungsprojekte, aufgelegt.