A350-900 vs. DC 10-30

[Tschentelmän]

Einfach mal so - rein interessenhalber:

 

Vergleichen wir die alte DC 10-30 mit dem top-modernen A350-900. Angenommen, man bekäme heute eine fabrikneue DC10-30 auf den Hof gestellt (aufwendige Wartungsintervalle für eine alte Maschine damit ausgeklammert) und würde diese auf der Top Langstrecke Frankfurt -  Hongkong direkt gegen den A350-900 antreten lassen. Jeweils heutiges Niveau von Kerosinkosten - ebenso identisches Kostenniveau pro Nase für Crew, Verwaltung, Wartung, Overhead usw...

 

Kann jemand etwa einschätzen, inwieweit sich die Betriebskosten beider Flugzeugtypen auf dieser Strecke unterscheiden würden?

[Hightower]

Genau kann ich das nicht rechnen. Aber ich tippe auf mindestens 30% Kostenvorteil vom A350 zur DC10.

[EDDS]

vor 2 Stunden schrieb Tschentelmän:

(aufwendige Wartungsintervalle für eine alte Maschine damit ausgeklammert)

Die aufwändigen Wartungsintervalle ergeben sich bei der DC-10 nicht nur durch das Alter der Maschine.

Es ist die alte Technik, welche schon ab Werk mehr Betreuung erfordert, und damit höhere Kosten verursacht.

 

Wenn man sich den Fuel Burn anschaut, dürfte die DC-10 auf dieser Strecke um die 30 Tonnen mehr verbrauchen als ein A350.

Dann kommt bei den Personalkosten der Flugingenieur dazu.

 

Grob geschossen liegt man bei über 40% Kostenvorteil zugunsten des A350.

[Tschentelmän]

Danke für die Erklärung! Finde das einfach interessant, diese Jahrzehnte lange Entwicklung mit Zahlen greifbarer zu machen... 

[HAJ-09L]

Nicht zu vergessen die Lärmkomponente bei den Start- und Landeentgelten. (In Frankfurt möglicherweise eher ein Thema als in Hongkong...)

 

In Frankfurt fällt für einen A359 für den Start ein Lärmentgelt von etwa 135€ an. Bei einer MD 11 liegt die Summe bei knapp 750€. 

[abdul099]

Und wie sieht es mit der Zuverlässigkeit aus? Drei Triebwerke haben doch eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass eines davon ausfällt, als zwei... Wesentlich älter ist die Technik auch - muss nicht zwingend schlecht sein, aber die Entwicklung hat ja durchaus Fortschritte gemacht... 

[Tschentelmän]

Die Triebwerk-Technik der DC 10 ist älter, durstiger und lauter. Dazwischen liegen jedoch auch gute 40 Jahre Entwicklung.

Soweit ich weiß hatte die damalige die 3-Triebwerk-Strategie viel mit dem Sicherheitsverständnis für Langstreckenflüge zu tun - genau unter dem Aspekt, dass man im Falle eines Triebwerkverlustes noch zwei weitere Triebwerke übrig hat. Ich nehme jedoch auch an, dass schlichtweg auch das verhältnismäßig hohe Gewicht der alten DC 10 ein drittes Triebwerk erforderlich machten.

 

Im Laufe der Jahre ist es jedoch gelungen, Triebwerke immer leistungsfähiger und sicherer zu machen, so dass Widebodys mittlerweile selbstverständlich mit nur noch 2 Triebwerken auskommen - und das sie über entsprechende ETOPS-Zulassungen praktisch jede auch noch so entlegene Langstrecke fliegen dürfen.

[abdul099]

Yepp, schon klar. Aber streng genommen mildern drei statt zwei Triebwerke nur die Folgen eines Ausfall ab - erhöhen aber gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit, dass eines davon ausfällt. In ne Kostenbetrachtung müsste man sowas ja auch mit einpreisen...

Furchtbar komplex, so ein Vergleich ?

[oldblueeyes]

Dazu wären natürlich auch die wartungsbedingte Standzeiten dazuzurechnen. Mehr Wartung bedeutt nicht nur zusätzliche Kosten sondern auch "lost opportunities" Geld wieder einzufliegen. 

[wartungsfee]

Die Logik finde ich gut. Wenn ich nur ein Triebwerk habe, ist die Ausfallwahrscheinlichkeit nochmal halbiert gegenüber zwei Stück, ohne Triebwerk ist ein Triebwerksausfall zu 100% ausgeschlossen.  Sicherer geht es nicht.

[FW200]

Solche Leute würden sich wahrscheinlich auch freiwillig eine Niere entfernen lassen - halbiert ja die Ausfallwahrscheinlichkeit.

[Hightower]

Ich schraube gleich ein Rad vom Auto ab, dann kann ich die Gefahr für einen Reifenschaden reduzieren!

[Peter29]

vor 8 Minuten schrieb Hightower:

Ich schraube gleich ein Rad vom Auto ab, dann kann ich die Gefahr für einen Reifenschaden reduzieren!

 

Das erinnert mich an die Fangfrage mit der Pizza. Wenn du sie in 6 oder 12 Stücke schneidest.6 Stück kann ich essen aber 12 sind mir zuviel! ?

[Tschentelmän]

Naja ganz simpel betrachtet ist die Logik zumindest bedingt nachvollziehbar. Rein statistisch erhöht sich das absolute Ergebnis schließlich, im Falle einer konstanten Quote. Wenn ich 100 Leute betrachte, werden statistisch 20 von ihnen pro Jahr eine Grippe bekommen. Wenn ich nur 10 Leute bewerte sind es 2. Wenn ich aber nur 2 Leute in Summe betrachte - vielleicht gehören sie zu den 8 aus der 10er-Bewertung, die es nicht erwischt...

 

Vielleicht war das der Denkansatz...

[wartungsfee]

Das ist aber nur Zahlenspiel. Denn es bleibt immer bei 20 zu 100.

Das ändert rein garnichts an der Ausfallwahrscheinlichkeit auf den einzelnen betrachtet.

 

[Tschentelmän]

Schon klar - das war auch lediglich eine Interpretation der Aussage.... Das kaputt gehenden Triebwerk interessiert sich in der konkreten Einzelsituation auch nicht für die Statistik - genauso wenig wie ein Grippevirus....

[Hightower]

vor 11 Stunden schrieb Tschentelmän:

Naja ganz simpel betrachtet ist die Logik zumindest bedingt nachvollziehbar. Rein statistisch erhöht sich das absolute Ergebnis schließlich, im Falle einer konstanten Quote. Wenn ich 100 Leute betrachte, werden statistisch 20 von ihnen pro Jahr eine Grippe bekommen. Wenn ich nur 10 Leute bewerte sind es 2. Wenn ich aber nur 2 Leute in Summe betrachte - vielleicht gehören sie zu den 8 aus der 10er-Bewertung, die es nicht erwischt...

 

Vielleicht war das der Denkansatz...

 

Wenn ich mit deinem Beispiel drüber nachdenke ist die Theorie für mich nicht falsch! 20 zu 100 bedeutet, dass jeder im Durchschnitt einmal in 5 Jahren krank ist.

 

Wenn du Chef von 100 Leuten bist hast du jeden Tag eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass du mindestens eine Krankmeldung bekommst.

 

Wenn du 10 Leute unter dir hast, dann ist die Wahrscheinlichkeit jeden Tag kleiner, dass du mindestens eine Krankmeldung hast.

 

Bei 2 Leuten ist die Wahrscheinlichkeit am einzelnen Tag viel kleiner, dass mindestens einer krank wird. Statistisch kriegst du bei 2 Angestellten 2 Krankmeldungen in 5 Jahren.

 

Jetzt mach das gleiche Rechenspiel mit Triebwerken mit durchschnittlich einem Ausfall in 5 Jahren pro Triebwerk. Da hast du jeden Tag auch eine höhere Wahrscheinlich, dass mindestens eins ausfällt je mehr Triebwerke du hast. Für mich ist das verständlich oder täusche ich mich? ?

[jubo14]

Mod-Frage:

 

Soll ich den Thread-Titel in "Grundsatzfragen zur Statistik" ändern?

Oder gibt es doch noch etwas zur ursprünglichen Fragestellung?

[aaspere]

Du kannst aber auch Fragen stellen.

[Tschentelmän]

Immerhin hat die statistische Tiefsee-Exkursion direkt etwas mit dem Thema zu tun - Drei vs. Zweizylinder-Motor ??

[MH23]

Wie ist die Dimension der Safety Margin?

 

Bei einem Dreistrahler brauche ich für den sicheren Betrieb von drei Triebwerken zwei die Funktionieren, d.h. 2/3 müssen funktionieren, 1/3 darf ausfallen.

Bei einem Zweistrahler brauche ich von zwei Triebwerken eines das Funktioniert, d.h. 1/2 und 1/2.

 

Und daraus kann man dann statistisch lustige Zahlenspiele machen: Es ist ein bisschen wahrscheinlicher dass 1/3 der Triebwerke ausfallen als 1/2, aber es ist unwahrscheinlicher dass 2/3 ausfallen als 1/2.... 

 

[HLX73G]

Nun haben alle begeistert zur Kenntnis genommen, dass ein A350 wahrscheinlich irgendwo zwischen 30 und 40% effizienter zu betreiben ist als eine DC10 und schwadronieren nun über statistische Fragen. Um aber mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen, möchte ich mal die Frage in den Raum stellen, ob nur ich von 30-40% irgendwie gar nicht so begeistert bin - angesichts der Jahrzehnte, die zwischen beiden Designs liegen. Nun könnte man sagen, am Grundprinzip, nämlich eine Röhre mit Flügeln mit Hilfe von Strahltriebwerken durch die Luft zu schießen, hat sich nichts geändert. Dennoch frage ich mich, ob die Entwicklung nicht viel zu langsam voranschreitet, und ob in einem Markt mit echtem Wettbewerb nicht deutlich mehr drin wäre. 

[MH23]

Um wie viel sind denn PKW in diesem Zeitraum effizienter geworden? Das dürfte sich weiter unterhalb der 30-40% bewegen....

[HAJ-09L]

Wie stark / wenig ist denn im gleichen Zeitraum der Verbrauch von (willkürlich gewählten) Modellen der Automobilindustrie gesunken? Vielleicht lässt sich dann besser einschätzen, was viel oder wenig ist?

Ach, MH23 war einen Tick schneller...

[Tschentelmän]

Wenn man sich uralte YouTube Autotest-Videos von ZDF Telemotor ansieht (was schon an sich sehr nostalgisch und teils lustig ist) - da werden die 70er / 80er Klein- und Mittelklassewagen mit ähnlichen Verbräuchen angegeben wie heute, vielleicht ein paar Prozent hin oder her.

 

Allerdings ist das schwer vergleichbar, weil heutige Autos meist deutlich schwerer sind als früher, bedingt durch Aufprallschutz usw. Zudem muss der Motor von heute meist auch deutlich mehr Energie für die Elektronik abgeben.

 

Früher waren Autos oft nichts weiter als schnell rostiges Blech mit mehr oder weniger  bequemen, meist jedoch potthässlichen Polstersitzen plus spartanisches Cockpit und dazu bisschen Motor...

 

Insofern hat sich da im Verhältnis zur Leistung und Masse schon einiges getan bezüglich Verbrauch und Effizienz - aber nie und nimmer 30-40%, zumindest aus meiner Sicht gefühlt.

 

Das Effizienz-Problem bei Autos war jedoch auch, dass die Politik Jahrzehnte lang kaum schärfere Vorgaben gemacht hat - womöglich wäre ansonsten eine bessere und schnellere Entwicklung für das Auto möglich gewesen.

 

 

Bei der Flugzeugindustrie kann ich jedoch kaum wirklich einschätzen, ob unter anderen politischen/gesetzlichen Voraussetzungen bis dato vielleicht noch mehr Effizienzsteigerung möglich gewesen wäre...