Das Corona-Virus - Auswirkung auf die Airlines und Luftfahrtindustrie

[jubo14]

vor 7 Minuten schrieb V3:

Habt ihr alle, die der Ansicht seid, die Airlines sollten das Geld einfach behalten, auch mehrere tausend € in deren Überleben investiert?

 

Von einfach behalten hat hier niemand gesprochen!

 

Und bei der Gutschein-Regelung geht es um die Idee eines Entwurfs für eine Regelung.

Bis das dann mal gilt, dürfte noch einige Zeit verstreichen.

[V3]

vor 14 Minuten schrieb jubo14:

Und auch wen nes der Einzelne nie hören will, sein und das seiner Famile Vergnügen hat nicht ansatzweise die Wertigkeit eines Unternehmens mit einigen Hundert oder Tausend Beschäftigten, deren Existenz mit der Durchsetzung der Rechte der einzelnen gefährdet würden.

 

na dann wären ja auch solche Argumente nachvollziehbar, dass nur die Risikopersonen in Quarantäne müssten, denn die haben ja, auch wenn sie es nicht gerne hören wollten, nicht ansatzweise die Wertigkeit ... oder?

 

Ich denke, das wir (zumindest sofern es noch geht) keine Triage wollen, oder?

[OliverWendellHolmesJr]

vor 16 Minuten schrieb d@ni!3l:

aber in Fällen wie bei Corona sollte diese Haftung nicht bei den Airlines liegen.

Die Haftung liegt auch nicht bei den Fluggesellschaften. Das ist nicht so schwer zu verstehen.

 

Es gibt einen Beförderungsvertrag. Die Leistung der Fluggesellschaft ist objektiv unmöglich und auf Gründe zurückzuführen, die außerhalb des Einflussbereichs der Fluggesellschaft (und des Passagiers) liegen. Die Gegenleistung des Passsagiers ist schon erbracht worden. 

In so einem Fall sind gesetzlich beide Parteien so zu stellen, als ob der Vertrag nicht zustande gekommen wäre. Daher muss die Fluggesellschaft dem Passagier die Ticketkosten erstatten.

Das in einer Situation, in der die Airline kaum Einnahmen hat stellt sich schon die Frage, ob man der Fluggesellschaft entgegenkommen kann und es ermöglicht, dass die Rückzahlung gestundet wird. Es sollte aber weiterhin der Passagier das Wahlrecht haben, ob er eine Auszahlung oder ein neues Ticket wünscht.

 

Will man das nicht, weil (realistisch gesehen) die Liquidität in sechs oder zehn Monaten nicht besser aussieht, sollte man die Fluggesellschaft verpflichten, dem Passagiere die Buchungsklasse/Kondition des alten Tickets zu überführen. Als Beispiel: Ein LH-Passagier hat im April ein Ticket in den Buchungsklassen K/T, Tagesrand soll er dann, wenn er fliegen will auch im Tagesrand die günstigen Buchungsklassen haben. 

 

Bilanziell ändert sich für die Fluggesellschaft nichts. Das ist jetzt, vor dem Flug als kurzfristige Verbindlichkeit in der Bilanz erfasst und wird dann als Gutschein/Kredit als kurzfristige Verbindlichkeit erscheinen.

 

vor 10 Minuten schrieb d@ni!3l:

Wenn ich mir jetzt ein  - konstruiert - ein x-beliebiges Konsumgut kaufe und mir irgendwelche Gesetze danach deren Nutzung untersagen - dann bekomme ich doch das Geld vom Hersteller auch nicht wieder, oder? 

Es kommt darauf an, ob der Risikoübergang schon stattgefunden hast, hast du das Konsumgut, hättest du/der Verkäufer die Untersagung wissen müssen? Der Vergleich passt nicht.

 

vor 10 Minuten schrieb jubo14:

Und auch wen nes der Einzelne nie hören will, sein und das seiner Famile Vergnügen hat nicht ansatzweise die Wertigkeit eines Unternehmens mit einigen Hundert oder Tausend Beschäftigten, deren Existenz mit der Durchsetzung der Rechte der einzelnen gefährdet würden.

Eigentlich gibt es hier keine Diskussionsgrundlage über die soziale Bewertung von Anspüchen. Das Unternehmen hat Geld, das ihm nicht zusteht. Geht es pleite weil es seinen rechtlichen Verpflichtungen nicht nachkommen kann ist es so. In der Regel ist das Unternehmen eigenverantwortlich in diese Situation geraten. Der Grund, hier über eine Ausnahmeregelung nachzudenken ist die globale Pandemie.

[jubo14]

@V3 Du merkst aber schon, dass nun DU Menschenleben und Geld als gleichwertig beschreibst?

Diesen Pfad sollten wir ganz schnell wieder verlassen!

 

 

vor 11 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Eigentlich gibt es hier keine Diskussionsgrundlage über die soziale Bewertung von Anspüchen.

 

Eigentlich soll das auch keine Bewertung von Ansprüchen sein!

 

Vielmehr geht es doch darum, dass nach einer Regelung gesucht wird, wie ein Ausgleich zwischen den, unbestritten berechtigten Forderungen der Passagiere, und der damit verbundenen Existenzgefährdung der Airline, geschaffen wird.

Mache ich nichts, dann holen sich die schnellsten ihr Geld zurück, irgendwann ist die Airline zahlungsunfähig, geht in die Insolvenz und der große Rest guckt in die Röhre. Kann man machen, ist aber ein wenig unglücklich.

Die andere Regelung wäre, die Flüge sind ausgefallen, die Airline behält das Geld, der Kunde hat Pech gehabt. Das würde der Airline optimal helfen, widerspräche aber dem "gesunden Rechtsempfinden" und auch allen unseren Gesetzen.

Also muss ich doch einen Kompromis zwischen "geht nicht" und "darf nicht" finden.

Der wird dann aber im Sinne des Nutzens für alle ehr Airline-Freundlich, denn Kunden-Freundlich sein.

[V3]

vor 12 Minuten schrieb jubo14:

@V3 Du merkst aber schon, dass nun DU Menschenleben und Geld als gleichwertig beschreibst?

Diesen Pfad sollten wir ganz schnell wieder verlassen!

 

das war nicht meine Absicht und wenn das so rübergekommen ist, entschuldige ich mich dafür.

 

Aber es geht um das Prinzip, welches du als Argument eingeführt hat, nämlich dass eine Gesellschaft im Zweifelsfall immer wieder Entscheidungen zugunsten einer Mehrheit und zu Ungusten des Einzelnen treffen müsste. Welches ich im Übrigen genauso sehe ... ABER ... das sollte immer das letzte Mittel sein und momentan sehe ich gerade die etablierten Airlines noch sehr weit davon entfernt, solche Entscheidungen treffen zu müssen.

vor 14 Minuten schrieb jubo14:

 

Also muss ich doch einen Kompromis zwischen "geht nicht" und "darf nicht" finden.

Der wird dann aber im Sinne des Nutzens für alle ehr Airline-Freundlich, denn Kunden-Freundlich sein.

 

nichts anderes erwarte ich und wenn ich ehrlich bin, stelle ich mit einer gewissen Verwunderung fest, dass ein LCC wie Wizz Air bisher die einzig mir bekannte Airline ist, die genau DAS tut.

Bearbeitet 26. März 2020 von V3

[chris_flyer]

vor 44 Minuten schrieb V3:

Ich habe doch bereits gesagt, dass ich ein gewisses Verständnis habe, aber ich erwarte das die Airline und ich sich das Pech teilen und ich nicht alleine das Risiko trage. Ich habe das Beispiel von Wizz Air gegeben, bei denen ich statt der Erstattung einen 120%-voucher erhalten habe und was ich für absolut fair halte und daher auch nicht auf eine Erstattung bestehe.

 

Außerdem ist das, wie gesagt, eine theoretische Diskussion.

 

Habt ihr alle, die der Ansicht seid, die Airlines sollten das Geld einfach behalten, auch mehrere tausend € in deren Überleben investiert?

Bei der  LH Group gibt’s 50 € Discount. Wenn man Glück hat, bleibt alles beim gleichen Preis und man nimmt 50 € mit.

[V3]

vor 7 Minuten schrieb chris_flyer:

Bei der  LH Group gibt’s 50 € Discount. Wenn man Glück hat, bleibt alles beim gleichen Preis und man nimmt 50 € mit.

 

Hängt, wie du sagst, ein wenig vom Glück ab, aber es ist jedenfalls auch ein Schritt in die richtige Richtung. Ich habe übrigens auch zwei LH-Flüge, die davon betroffen sind ...

[EDCJ]

vor 8 Stunden schrieb walter585:

Alles nachvollziehbar und richtig.

 

Nach wie vor bin ich ja auch bereit, meine (bereits bezahlte) Leistung zu einem späteren Zeitpunkt in Anspruch zu nehmen. Ich bin nur nicht bereit, den momentan fast 4-fachen Preis zu bezahlen.

Mir drängt sich gar auf, dass mit dem "Angebót" umzubuchen, die Ticketpreise angehoben worden sind...

Kann ich so nicht nachvollziehen. Ich habe meine Flüge von EZY (jetzt im März)  in den Sommer gelegt,und umbuchen können,ohne Aufschlag oder extra Gebühren. Muß wohl an der Airline liegen...Ich konnte sogar meine reservierten Sitzplätze mitnehmen...

Bearbeitet 26. März 2020 von EDCJ

[bueno vista]

vor 3 Stunden schrieb Mahag:

Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.

 

Hier wird davon ausgegangen immun gegen diese Scheiße zu sein. Verlorenes Geld und entgangenes Abenteuer können schnell sekundär werden, für alle hier über 60, Raucher, Bluthochdruck, Asthma oder ähnliches Risikozeugs.

[moddin]

vor 23 Stunden schrieb Fluginfo:

Der Flughafen Paris Orly schließt demnächst auf unbestimmte Zeit. Auch der London City Airport ist oder wird demnächst komplett geschlossen.

 

Miami Air hat scheinbar alle Flugzeuge zurückgegeben an die Leasinggesellschaften.

Schaut verdammt nach 1. Corona Opfer in den USA aus. Hat jemand evtl. Infos?

Haben heute Insolvenz beantragt und sind somit das dritte Opfer in den Staaten:

 

https://www.bizjournals.com/southflorida/news/2020/03/26/miami-based-charter-airline-files-for-bankruptcy.html

[Flugbucher]

Wieso gibt es überhaupt großartige Liquiditätsprobleme, wenn man die Bezahlung einer noch nicht erbrachten Leistung zurückerstatten soll? Wirtschaftet diese Branche wie der kleine Krauter von der Hand in den Mund? Arbeitet man nach einem Quasi-Schneeballsystem?

 

Nie im Leben würde ich mich in dieser Situation auf einen Flug am Sanktnimmerleinstag vertrösten lassen. BIs dahin werden die meisten Gesellschaften insolvent sein.

Bearbeitet 26. März 2020 von Flugbucher

[Koelli]

vor 3 Stunden schrieb V3:

Ich habe das Beispiel von Wizz Air gegeben, bei denen ich statt der Erstattung einen 120%-voucher erhalten habe und was ich für absolut fair halte und daher auch nicht auf eine Erstattung bestehe

Das ist wirklich fair. Andererseits lässt Wizzair im Gegensatz zu Eurowings keinerlei kostenlose Umbuchungen zu, wenn der Flug doch stattfindet 

[noATR]

vor 9 Stunden schrieb jubo14:

während des Christkindlmarkt verdoppeln sich die Hotelpreise in Nürnberg und steigen die Flugpreise auch nicht ganz unerheblich. Wenn es bie dir "nur" 40-50,-€ pro Strecke sind, ist das (leider) fast schon ein Schnäppchen!

(Wir haben in Nürnberg sogar schon einmal ein Projekt für 6 Wochen unterbrochen, weil die Nebenkosten sonst "weggelaufen" wären.)

Der Christkindlesmarkt ist nur vom 1.-24.12. - ich hab alles vom 1.11. an probiert. Und das sind dann 80-100€ mehr für einen Flug, der 298€ (bei Buchung im Dez 2019) gekostet hat. 300€ für einen innerdeutschen Flug im Basic-Tarif ist dann schon heftig....

[AndiZ]

vor 37 Minuten schrieb Flugbucher:

Wieso gibt es überhaupt großartige Liquiditätsprobleme, wenn man die Bezahlung einer noch nicht erbrachten Leistung zurückerstatten soll? Wirtschaftet diese Branche wie der kleine Krauter von der Hand in den Mund? Arbeitet man nach einem Quasi-Schneeballsystem?

 

Ja, das vermute ich. Die Leistungserbringung des Kunden findet in der Regel in voller Höhe direkt bei der Buchung statt. welche oft zig Monate vor Leistungserbringung der Airline liegt. Das bedeutet, es funktioniert wahrscheinlich so ähnlich wie bei der staatlichen Rente ... 

[Lucky Luke]

vor einer Stunde schrieb Flugbucher:

Wieso gibt es überhaupt großartige Liquiditätsprobleme, wenn man die Bezahlung einer noch nicht erbrachten Leistung zurückerstatten soll? Wirtschaftet diese Branche wie der kleine Krauter von der Hand in den Mund? Arbeitet man nach einem Quasi-Schneeballsystem?

 

Weil meines Wissens das Geld i.d.R. nicht treuhändisch verwaltet wird. Sprich, die Airline bezahlt von dem Geld, was sie heute in einer Buchung bekommt auch einen Flug, der heute stattfindet. (Eine der Ausnahmen dürften die Situation von AB und DE nach der Anmeldung der Insolvenz in Eigenverwaltung gewesen sein: Die Einnahmen von Tickets, die danach noch gebucht wurden, sind auf ein spezielles Treuhandkonto gegangen.) Das ist übrigens auch der Grund, warum so viele Airlines im Kurz-/Mittelstreckengeschäft im Herbst pleite gehen: Man kriegt nach Weihnachten bis zum Sommeranfang viel Geld aufs Konto, weil die Leute buchen, dann muss man im Sommer ein intensives Programm abfliegen, während nur noch wenig neue Buchungen reinkommen, und dann kommt eine lange Durststrecke bis Weihnachten, wenn die Buchungen wieder anziehen.

 

Schneeballsystem ist aber trotzdem das falsche Wort dafür, weil ein jenes auf einem pyramidenartigen Schema basiert und unweigerlich in eine Blase läuft. Obiger Zyklus ist jedoch für eine profitabel oder mit schwarzer Null operierende Airline kein Problem, sondern einfach der Lauf der Dinge.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 54 Minuten schrieb Flugbucher:

Arbeitet man nach einem Quasi-Schneeballsystem?

Die Deutsche Sprache widerspricht hier.

 

vor 13 Minuten schrieb AndiZ:

Die Leistungserbringung des Kunden findet in der Regel in voller Höhe direkt bei der Buchung statt. welche oft zig Monate vor Leistungserbringung der Airline liegt.

Zig Monate sind Definitionssache. Stand 31.12.2019 wies die Lufthansa Group 4.071 Mrd EUR erhaltene Tickets aus, bei einem Erlös von 28.136 Mrd EUR. Das durchschnittliche Ticket wird vermutlich irgendwo zwischen sechs und zehn Wochen vor dem Abflug gekauft.

Bei der staatlichen Rente liegen eher 30 Jahre zwischen Beitragszahlung und Leistungserhalt und man erwirbt für die Beiträge nur einen Rentenanspruch, keinen festgelegten Rentenbetrag. Ein eher unpassender Vergleich.

 

[AndiZ]

Lucky Luke hat den Sachverhalt - so wie ich ihn am Beispiel der Rente verkürzt darstellen wollte - sehr gut beschrieben.

[OliverWendellHolmesJr]

Er passt trotzdem nicht.

[moddin]

Aegean hat je einen A320 und A321 'leergeräumt', und setzt die Maschinen als Frachter ein.

 

https://www.facebook.com/104563622953080/posts/2846146258794789/?d=

[Larsi]

Ich frage mich wirklich - kann ich diesen Sommer auf den Kanaren noch Urlaub buchen...

[Tschentelmän]

Ich frage mich wirklich - wenn Trigema kurzfristig auf Atemschutzmasken umstellt - und Fusel-Hersteller nun ganz schnell auf Desinfektionsmittel umschwenken - warum können Airbus, Boeing, Daimler, VW, BMW & Co KG nicht "einfach" ihre fähigsten Ingenieure zum führenden Hersteller für Beatmungsgeräte schicken - und dann mit einem Kraftakt die Produktion mit übernehmen - im Zweifel zunächst mit einer "B-Variante" - immer noch besser als den dringend nötigen Patienten auf dem Flur unbeatmet verrecken zu lassen? Das ist die größte Herausforderung seit dem 2. Weltkrieg - WTF - draußen laufen unzählige Leute mit Mundschutz herum und die eigentlichen Nutzer = Krankenhäuser wissen bald nicht weiter! Wir können einer Ameise bald mit 1000 facher Vergrößerung in den Ar*** gucken aber die medizinische "Notfall-Grundversorgung" kriegen wir in der Industriegesellschaft auf die Schnelle nicht hin? Unfassbar und unbegreiflich.... Sorry für die etwas ungepflegte Wortwahl...

Bearbeitet 27. März 2020 von Tschentelmän

[EDDS]

vor 17 Minuten schrieb Tschentelmän:

warum können Airbus, Boeing, Daimler, VW, BMW & Co KG nicht "einfach" ihre fähigsten Ingenieure zum führenden Hersteller für Beatmungsgeräte schicken - und dann mit einem Kraftakt die Produktion mit übernehmen

Zur Herstellung von Beatmungsgeräten braucht man keine Ingenieure. Das ist relative simple Technik.

Das Problem ist eher, dass die Fertigungstiefe für solche Geräte in Deutschland nicht sehr hoch ist. Das heißt viele Teile werden billig in Fernost hergestellt und importiert. Eine Produktion für diese Teile hier aufzubauen wäre wahrscheinlich keine komplette Unmöglichkeit, aber wie schon erwähnt, braucht es dazu nicht unbedingt Ings.

Zweites Problem ist, und das gilt zumindest aktuell für Deutschland, nicht die Anzahl der verfügbaren Beatmungsgeräte, sondern die Anzahl der Menschen welche diese auch bedienen können. Denn schlechte künstliche Beatmung macht im Zweifel mehr kaputt als gesund.

In Italien sieht die Situation ganz anders aus. Da würden mehr Geräte zu einer Verbesserung der Versorgungssituation führen.

Noch haben wir hier Gott sei Dank keine italienischen Verhältnisse, aber selbst wenn wir in den nächsten 2 Monaten 10k Geräte bekommen würden, wären wir wegen Problem 2 nicht wirklich aus dem Schneider.

 

Das einzige was jeder Einzelne aktuell tun kann ist, zu Hause bleiben, und bitte Abstand halten.

Leider sehe ich immer noch viele Menschen die das mit dem Abstand nicht wirklich Ernst zu nehmen scheinen.

Bearbeitet 27. März 2020 von EDDS

[chris_flyer]

GM in den USA als Beispiel hat es angeboten, welche zu bauen. Die Produktionsstätte hätte dafür komplett umgebaut werden müssen. Man wollte dafür 1 Mrd Dollar. Der Staat bzw. Trump haben abgelehnt.

 

Zu Volkswagen: VW und auch Airbus nutzen ihre 3D-Drucker für die Herstellung von Teilen von Beatmungsgeräten. Mal ebenso eine Produktion komplett selbst in die Hand zu nehmen, nimmt mehrere  Monate Planung an Zeit ein.

https://www.google.de/amp/s/www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-krise-bei-autobauern-ingenieure-halten-produktionsumbau-auf-beatmungsgeraete-fuer-unrealistisch-a-93280ed9-c8c4-4c78-8f4a-ec871f96bdd9-amp

 

Der größte Hersteller Dräger kommt nicht hinterher mit der Produktion. Dazu ist man auch abhängig auf Teile aus dem Ausland.

[abdul099]

Ich glaube, viele stellen sich das zu einfach vor.

 

Ne Presse für Karrosseriebleche mit ner Presskraft von n paar tausend Tonnen ist ziemlich beeindruckend - bringt einem aber für die Produktion von Beatmungsgeräten recht wenig.

 

Ne Druckgussmaschine ist zwar recht universell einsetzbar - aber ohne die nötige Form produziert sie halt trotzdem nichts. So ne Form ist aber nicht in nem Tag gefräst, da bist eher mit Wochen dabei. Wenn man schon die Pläne hat und n Stück warmfesten Spezialstahl in der passenden Größe rumliegen hat, die Werkzeuge zur Bearbeitung des Spezialstahl in der Schublade hat (mit nem Bohrer aus dem Hornbach kommt man da nicht weit), ne passende Maschine hat...

 

Ein Bearbeitungszentrum zur Produktion von Motorblöcken könnte zwar theoretisch auch irgendwelche Mechanikteile für n Beatmungsgerät fräsen, aber in der Praxis rüstet man da auch erst mal n paar Tage um, bis man das Teil überhaupt aufspannen kann. So weg von Palettenwechsler mit hydraulischer Spannvorrichtung, die genau auf das Motorblockmodell abgestimmt ist, hin zu normalem Schraubstock... Oh, wait... Da hats nicht mal mehr n konventionellen Maschinentisch, auf den man den Schraubstock aufspannen könnte...

 

Und auch dann muss man noch Programme schreiben, Bearbeitungsstrategien entwickeln, Prozesse einfahren, die Qualitätssicherung schulen, Mitarbeiter schulen, lernen was schief gehen kann... 

 

Außerdem, hat z.B. Mercedes oder VW dann überhaupt die nötigen Materialien vorrätig? Im Medizinbereich wird häufig nichtrostender Stahl verwendet. Nun ratet mal, was in nem Auto eher selten verwendet wird. Gerade einige E-Klassen waren ja bekannt dafür, schon im Katalog zu rosten...

 

Was soll man sonst produzieren, was in nem Beatmungsgerät gebraucht wird und auf universell verwendbaren Maschinen hergestellt wird? Die Platinen für die Steuerung? Kommen garantiert aus China.

N Blechgehäuse könnte man noch aushelfen, aber das kann jeder Schlosser, daran herrscht der geringste Mangel...

 

Vielleicht wäre es vorteilhaft, sich mal in nem größeren Betrieb in der Nähe in der Fertigung umzusehen. Manche machen da Führungen (okay, jetzt gerade vielleicht nicht), wenn man freundlich für den lokalen Oldtimerclub oder die Fliegergruppe anfragt...

[chris_flyer]

Nochmal zu VW:

Volkswagen hat 40 Millionen € für den Aufkauf von Beatmungsgeräten und anderen medizinischen Geräten bereitgestellt. Zudem werden in einem VW-Werk in China auch Schutzmasken hergestellt. Die erste Lieferung ist am Freitag angekommen und wird am Samstag verteilt.

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/corona-hilfe-in-millionenhoehe-vw-fliegt-erste-lieferung-von-schutzmasken-nach-deutschland-ein/