Das Corona-Virus - Auswirkung auf die Airlines und Luftfahrtindustrie

[Frank for future]

vor 3 Stunden schrieb Der Duesentrieb:

Jede Modellrechnung ist nur so gut wie ihre Eingangsparameter. Wieso sollten denn nur 60.000 Dosen pro Tag verabreicht werden können, wo doch aktuell fast 27 Mio. Impfdosen gegen Grippe völlig unproblematisch in 3 Monaten verabreicht werden? Rein rechnerisch würde dann jeder Arzt nur eine Impfung pro Woche durchführen!

Unabhängig davon ist schon viel gewonnen, wenn Pfleger und medizinische Personal geimpft sind, um eine Verbreitung in Risikogruppen deutlich zu reduzieren. Spätestens wenn die Risikogruppen geimpft sind, besteht keine Gefahr mehr der Überlastung der Krankenhäuser und kein Grund mehr für Freiheitseinschränkungen.

 

Für die Corona-Impfung müssen wohl Impfzentren eingerichtet werden.

Das Bundesgesundheitsministerium hat alle Landesregierungen aufgefordert, innerhalb einer Zwei-Wochen-Frist Standorte für Impfzentren zu nennen. Nur so könne eine schnelle Impfung für möglichst viele Menschen möglichst schnell verfügbar gemacht werden.

 

Impfzentren seien nötig, weil der Corona-Impfstoff auf minus -78 Grad gekühlt und dann verabreicht werden müsse.

 

 

[medion]

3 minutes ago, Frank for future said:

Für die Corona-Impfung müssen wohl Impfzentren eingerichtet werden.

 

"Müssen" oder "wohl"? 

 

Mal gucken, wie die Ärzteschaft reagiert, wenn ihnen das Corona-Geschäft weggenommen wird.

[Lufticus]

vor 3 Minuten schrieb medion:

Mal gucken, wie die Ärzteschaft reagiert, wenn ihnen das Corona-Geschäft weggenommen wird.

Käse. Der Impfstoff muss bei einer bestimmten Temperatur gekühlt werden. Kühlketten sind komplex. Da wäre es einfacher, die Impfdosen zB jeden Morgen in eine Messehalle zu transportieren, als mit zig Fahrern jede Arztpraxis einer Stadt zu beliefern.

[medion]

Klar. Deshalb ist ja Bofrost ein superkomplexes Unternehmen und jede Dorfapotheke wird tägich mindestens einmal am Tag von irgendeinem Ich-AG-Fahrer mit Styropor-Kästen angefahren....

 

 

[Lufticus]

Bofrost hält aber nur die Kühlkette ein. Je nach Lebensmittel sind das Temperaturen von etwa +4°C für Milchprodukte und -18°C für Fleisch. Die derzeit in der klinischen Phasen steckenden Impfstoffkandidaten müssen bei -80°C gelagert/transportiert werden (sog. Ultrakaltlagerung; Lufthansa hat dafür zB in Frankfurt ein neues Zwischenlager aufgebaut). Wenn man also vermeiden will, dass Seren unbrauchbar werden, damit Leute wie Du dann nicht im Internet rumpöbeln, wenn Menschen nach einer solch fehlerhaften Impfung nicht geschützt sein könnten, muss man die Distribution sorgsamer planen und gestalten, als einem Bofrost-Fahrer morgens den Sprinter vollzupacken.

[medion]

59 minutes ago, Lufticus said:

 damit Leute wie Du dann nicht im Internet rumpöbeln, wenn Menschen nach einer solch fehlerhaften Impfung nicht geschützt sein könnten, muss man die Distribution sorgsamer planen und gestalten, als einem Bofrost-Fahrer morgens den Sprinter vollzupacken.

 

Ich bin da sehr entspannt, ich werde immer entspannter. Andere werden immer aufgeregter. Wir brauchen also neue Fachkräfte als Fahrer für ein Serum, was es noch gar nicht gibt?

[Lufticus]

Die Seren sind bereits physisch vorhanden. Sonst wären die klinischen Testphasen gar nicht möglich. Außerdem werden die aussichtsreichen Kandidaten schon längst produziert und in Regional-/Zwischenlager verbracht.

[Frank for future]

vor 19 Stunden schrieb medion:

 

"Müssen" oder "wohl"? 

 

Mal gucken, wie die Ärzteschaft reagiert, wenn ihnen das Corona-Geschäft weggenommen wird.

 

Stand jetzt:

Das Bundesgesundheitsministerium hat alle Landesregierungen aufgefordert, innerhalb einer Zwei-Wochen-Frist Standorte für Impfzentren zu benennen!

[EDCJ]

Am 29.10.2020 um 17:10 schrieb Lufticus:

Bofrost hält aber nur die Kühlkette ein. Je nach Lebensmittel sind das Temperaturen von etwa +4°C für Milchprodukte und -18°C für Fleisch. Die derzeit in der klinischen Phasen steckenden Impfstoffkandidaten müssen bei -80°C gelagert/transportiert werden (sog. Ultrakaltlagerung; Lufthansa hat dafür zB in Frankfurt ein neues Zwischenlager aufgebaut). Wenn man also vermeiden will, dass Seren unbrauchbar werden, damit Leute wie Du dann nicht im Internet rumpöbeln, wenn Menschen nach einer solch fehlerhaften Impfung nicht geschützt sein könnten, muss man die Distribution sorgsamer planen und gestalten, als einem Bofrost-Fahrer morgens den Sprinter vollzupacken.

Es gibt keine LKW,die Waren in größeren Mengen bei - 80° transportieren können. Alle gängigen LKW mit Kühlung arbeiten nur bis -25°. Demzufolge ist es unmöglich, größere Mengen Impfstoff bei -80° bis vor Ort zu transportieren.

Und,welcher Mensch könnte in einer Umschlaghalle arbeiten,die auf -80° runter gekühlt ist ????

Diese Temperaturen sind in kleinen Kühlboxen möglich,nicht aber für eine Massenversorgung im Land.

Und mal ehrlich: WER würde sich Flüssigkeit mit -80° unter die Haut spritzen lassen ?? Ich nicht!

[Tschentelmän]

vor 9 Minuten schrieb EDCJ:

WER würde sich Flüssigkeit mit -80° unter die Haut spritzen lassen ?? Ich nicht!

 

Ich nehme dich sehr stark an, dass man den Imofstoff vorher auftauen wird und dass die extrem niedrige Temperatur sein muss, um das Zeug frisch zu halten... Die Tiefkühlpizza isst man ja auch nicht bei minus 18 Grad (ich zumindest nicht...)

[Frank for future]

vor 10 Minuten schrieb EDCJ:

Und mal ehrlich: WER würde sich Flüssigkeit mit -80° unter die Haut spritzen lassen ?? Ich nicht!

Und mal ehrlich:

Desinfektionsmittel ist als Hygiene für die Hände gut, trinken oder sich spritzen sollte man es jedoch nicht!

 

[EDCJ]

So,Leute,ehe wir hier in Streit geraten: Bitte gebt doch mal eine offizielle Quelle für die -80° an, was es genau damit auf

vor 14 Minuten schrieb Tschentelmän:

 

sich hat,und ob der Impfstoff wirklich bis zum Endverbraucher damit transportiert werden muß,oder lediglich vielleicht geflogen bis zu einem Flughafen,und dann "normal" weitertransportiert werden kann.Ich habe im Leben noch NIE gehört,das irgend ein Impfstoff bis zum Arzt mit -80° transportiert werden muß .

 

edit: zitieren misslungen: Wollte nur antworten,man kann eine Tiefkühlpizza mit -18° nicht mit irgend einer Substants mit -80° vergleichen,weil -80° sind definitiv tödlich!

Bearbeitet 30. Oktober 2020 von EDCJ

[OliverWendellHolmesJr]

Zitat

They [die Impfstoffe] rely on a novel vaccine technology whose advantage is speed, but whose downside is extreme physical fragility. These vaccines have to be frozen—in Pfizer/BioNTech’s case, at an ultracold –94 degrees Fahrenheit, colder than most freezers—which will limit how and where they can be shipped. The ways these vaccines are formulated (without added preservatives) [...] To get a naked strand of mRNA inside a cell, scientists have learned to encase it in a package called a lipid nanoparticle. mRNA itself is an inherently unstable molecule, but it’s the lipid nanoparticles that are most sensitive to heat. If you get the vaccine cold enough, “there’s a temperature at which lipids and the lipid structure stop moving, essentially. And you have to be below that for it to be stable,” [...] Once thawed, Moderna’s vaccine can then last for 14 days at normal fridge temperatures; Pfizer’s, for five days.

Quelle: The Atlantic

[MD-80]

vor 37 Minuten schrieb Frank for future:

Desinfektionsmittel ist als Hygiene für die Hände gut

 

Während einer meiner einstigen Tätigkeiten, wo ich adhoc und bei nahezu jeder Nachtschicht Junkies, prügelnden Mitmenschen und Obdachlosen Erste Hilfe bis zum Eintreffen des RTW leisten musste, lernte ich, dass Desinfektionsmittel keineswegs gut für Hände sind. Die Haut geht kaputt. Eine gesunde Haut ist der beste Schutz, nur sollte man sich die Pfoten waschen, nachdem man solchen Mitmenschen helfen musste, wenn sie besoffen vor die S-Bahn fielen oder voll mit Blut, Erbrochenem bewusstlos auf dem Boden liegen und man während der Ersten Hilfe noch angebrüllt* wird. 

 

Quelle: meine berufliche Erfahrung

 

* von Freunden der hilflosen Person, Bessermenschen etc.

 

Bearbeitet 30. Oktober 2020 von MD-80

[jubo14]

Es geht also um die längere Lagerung, der jetzt bereits produzierten Impfdosen.

Wenn Sie dann ausgeliefert werden, müssen sie eh wieder aufgetaut werden.

Passiert das auf dem Transport, ist es ja dann wohl kein Beinbruch. Der Impfstoff muss dann halt nur schnell verbraucht werden.

Wobei das nicht für alle der getesteten Impfstoffe gilt. 
Es gibt auch die, die weniger temperaturempfindlich sind.

Welcher letztendlich das Rennen macht, muss sich in den kommenden Wochen noch zeigen.

 

[EDCJ]

Danke Oliver, das heist,nach dem Auftauen ist der Impfstoff 14 Tage verwendbar. Also muß man nicht Flächendeckend mit Ultratiefkühlern durchs Land fahren.

[MD-80]

vor 46 Minuten schrieb Frank for future:

Für Sie:

Desinfektionsmittel ist als Hygiene für die Hände besser als es zu trinken oder sich zu spritzen!

 

Da Sie mir ungefragt einen solchen Ratschlag geben, kommt hier mein Rat: Unterschätzen Sie bitte andere Menschen nicht und halten Sie bitte andere Menschen mit anderer Meinung nicht für dumm, nur weil diese nicht Ihrer Meinung sind. Dieser Eindruck entsteht durch ihren Beitrag. 

[MHG]

vor 7 Stunden schrieb MD-80:

 

Während einer meiner einstigen Tätigkeiten, wo ich adhoc und bei nahezu jeder Nachtschicht Junkies, prügelnden Mitmenschen und Obdachlosen Erste Hilfe bis zum Eintreffen des RTW leisten musste, lernte ich, dass Desinfektionsmittel keineswegs gut für Hände sind. Die Haut geht kaputt. Eine gesunde Haut ist der beste Schutz, nur sollte man sich die Pfoten waschen, nachdem man solchen Mitmenschen helfen musste, wenn sie besoffen vor die S-Bahn fielen oder voll mit Blut, Erbrochenem bewusstlos auf dem Boden liegen und man während der Ersten Hilfe noch angebrüllt* wird. 

 

Quelle: meine berufliche Erfahrung

 

* von Freunden der hilflosen Person, Bessermenschen etc.

 

Ich stimmer Dir vollkommen zu.

 

Wie immer im Leben sollte man nämlich differenzieren.

 

Man sollte wohl eher sagen: ("reines") Desinfektionsmittel ist für die Hände effektiv, aber gut ist es ganz sicher nicht.

Gerade in der aktuellen Situation verwende ich selber - natürlich - ebenfalls Desinfektionsmittel in unterschiedlichen Formen - für unterschiedliche Zwecke/Situationen.

 

Es ist ein enormer Unterschied, ob man ständig Sterillium o.Ä. verwendet (ohne z.B. hinterher die Hände einzukremen, bzw. dies praktikabel zu können), oder so wie ich selber nach Kontakt mit potentiell von vielen anderen Menschen berührten Flächen ein Handreinigungs-/Desinfektionsgel verwendet, welches noch mit Hautpflegenden Substanzen angereichert ist (aber weniger effektiv in der Virenbekämfung ist)

Bei beruflichem/professionellem Einsatz scheidet z.B. die Gel-Variante aus verschiedenen Gründen leider aus ...

 

 

Zum eigentlichen Thema:

Der Transport wäre bei maximal -25 Grad möglich, weil die gängigen Kühlfahrzeuge nur für max. -25 Grad ausgelegt sind.

Das sind die Fahrzeuge, an denen vorne oben an der Seite z.B. FRC  08 2022 steht (das ist das "Verfallsdatum" des Kühl-Zertifikates)

 

Ich denke eher, daß die Lagerung bei - 80 Grad erfolgen soll, der Transport aber durchaus bei - 25 Grad möglich ist ohne daß der Impfstoff dadurch unmittelbar geschädigt wird.

Nicht vergessen: Der Impfstoff ist dann immer noch eingefroren.

Bearbeitet 31. Oktober 2020 von MHG
Ergänzung

[Allberto]

Am 28.10.2020 um 12:11 schrieb medion:

 

Aber das Corona-Labor, was genau nur für einen Zweck da ist, darf so viele falsche Ergebnisse liefern?

 

"Das Corona-Labor" ist mit großer Sicherheit nicht nur für den einen Zweck da. Die von den Medien als "Corona-Labore" bezeichneten Stellen sind in der Regel seit Jahren bestehende Labore und Laborzentren, die auch bisher schon verschiedene biologische Proben auf das vorhandensein von unterschiedlichsten Keimen, Viren, Substanzen etc. getestet haben. Auftraggeber sind Krankenhäuser, Arztpraxen, Tiermedizin, Forschungseinrichtungen, die Polizei, die öffentliche Hand und viele andere.

Die meisten der Tätigkeiten dieser Labore sind nach wie vor (unabhängig von Corona) erforderlich, nur manche davon fallen jetzt etwas seltener an, weil Menschen z. B. seltener ins Krankenhaus gehen.

 

Diese Labore haben in diesem Jahr zusätzlich das Thema Coronavirentest abbekommen, in einem nicht vorhersehbaren Ausmaß. Grundsätzlich ist so eine Coronatest-Auswertung nichts Fremdes für so ein Labor, aber die Menge der Proben und die kurzen Vorlauffristen für neue Testverfahren sind dann schon eine enorme Herausforderung. Dafür haben viele dieser Labore die Kapazitäten ausgeweitet (zusätzliche Mitarbeiter eingestellt, zusätzliches Equipment angeschafft, neue Schichtarbeitszeiten eingeführt, etablierte Prozesse umgestellt u.ä.). Dass dabei in einzelnen Laboren auch schwerwiegende Fehler passieren können, ist verständlich – wenn auch sicher nicht entschuldbar.

Dass diese Labore – anders als die meisten Luftfahrt-Dienstleister – für die in diesem Jahr veränderten Arbeitsbedingungen in der Regel gut bezahlt wurden und werden, kann sich leider wegen der Kurzfristigkeit und Menge nicht unmittelbar auf die Ergebnisqualität auswirken.

 

 

[Lufticus]

vor 20 Stunden schrieb jubo14:

Es geht also um die längere Lagerung, der jetzt bereits produzierten Impfdosen.

 

vor 13 Stunden schrieb MHG:

Ich denke eher, daß die Lagerung bei - 80 Grad erfolgen soll, der Transport aber durchaus bei - 25 Grad möglich ist ohne daß der Impfstoff dadurch unmittelbar geschädigt wird.

Auch der Transport der Seren erfolgt bereits in entsprechend beschichteten Boxen mit Trockeneis: "Bei der Technik betreten diese Transporteure Neuland. Eine einfache Styroporkiste mit etwas Trockeneis wird nicht ausreichen, den Impfstoff sicher an das Ziel zu bringen. […] Das Besondere ist nicht nur die extrem niedrige Temperatur in den Behältern, sondern auch deren Beständigkeit. Va-Q-tec nutzt sogenannte Vakuumisolationspaneele als Wände der Boxen sowie Kühlelemente aus besonderen Materialien. 'Unsere Box kann eine Temperatur von minus 60 bis minus 80 Grad Celsius bis zu zehn Tage lang konstant halten', sagt Kuhn."

Q: https://www.welt.de/wirtschaft/article216722092/Corona-Die-deutsche-Loesung-fuer-das-Minus-80-Grad-Problem-beim-Impfstoff.html

Neben Lufthansa bereiten sich auch zB DLH und UPS auf diese logistische Herausforderung vor. Unterstellte Gewinnabsichten der Hausärzte spielen bei den in der Ausarbeitung befindlichen Impfstrategien keine Rolle ebensowenig finanzielle Interessen der Ärzte und weiterer Mitarbeiter in der Pflege etc. im Grundsatz.

[JSQMYL3rV]

Laut einem Artikel in der "€uro am Sonntag" (print) von letzter Woche ist der Biontech-Impfstoff bei -70° länger lagerbar und bei Kühlschranktemperatur max 7 Tage. Sie arbeiten aber daran ihn gekühlt länger haltbar zu machen.

[MHG]

vor 11 Stunden schrieb Lufticus:

 

Auch der Transport der Seren erfolgt bereits in entsprechend beschichteten Boxen mit Trockeneis: "Bei der Technik betreten diese Transporteure Neuland. Eine einfache Styroporkiste mit etwas Trockeneis wird nicht ausreichen, den Impfstoff sicher an das Ziel zu bringen. […] Das Besondere ist nicht nur die extrem niedrige Temperatur in den Behältern, sondern auch deren Beständigkeit. Va-Q-tec nutzt sogenannte Vakuumisolationspaneele als Wände der Boxen sowie Kühlelemente aus besonderen Materialien. 'Unsere Box kann eine Temperatur von minus 60 bis minus 80 Grad Celsius bis zu zehn Tage lang konstant halten', sagt Kuhn."

Q: https://www.welt.de/wirtschaft/article216722092/Corona-Die-deutsche-Loesung-fuer-das-Minus-80-Grad-Problem-beim-Impfstoff.html

Neben Lufthansa bereiten sich auch zB DLH und UPS auf diese logistische Herausforderung vor. Unterstellte Gewinnabsichten der Hausärzte spielen bei den in der Ausarbeitung befindlichen Impfstrategien keine Rolle ebensowenig finanzielle Interessen der Ärzte und weiterer Mitarbeiter in der Pflege etc. im Grundsatz.

Danke für die ergänzende Info.

 

Die Problematik ist dann natürlich, daß bisher Transportverpackungen für derart empfindliche Güter sehr klein waren.

Schließlich handelte es sich nur um vergleichsweise geringe Mengen, die transportiert werden mußten ...

 

Nicht unerheblich dürfte auch das Gewicht und Volumen der Transportboxen sein.

Auch wenn die Boxen vermutlich aus Kunststoff sein werden - wenn man die Kühlung mit Trockeneis macht, werden die Transporte wohl nur mit Frachtmaschinen möglich sein. Es sei denn die bestehenden Vorschriften (Mengenbeschränkungen) für solche Transporte in Passagiermaschinen werden geändert.

Bearbeitet 1. November 2020 von MHG

[jubo14]

Bei der Diskussion sollte man aber das Volumen auch noch einmal betrachten.

Legt man z.B. einen Grippe-Impfstoff zu Grunde, dann würden 500l Impfstoff für 1 Mio Menschen ausreichen.

Wir reden hier also nicht von Schiffsladungen, die durch die Welt geflogen werden müssen.

Und ich wage mich jetzt mal so weit aus dem Fenster zu lehnen, dass die Verteilung der Impfstoffe nicht der Engpass sein wird, sondern die Herstellung.

[OliverWendellHolmesJr]

Die IATA geht davon aus, dass zur Verteilung der Impfstoffe ca. 8.000 Boeing 747-8F Flüge benötigt werden. DHL/McKinsey schätzen, dass ca. 15.000 Flüge, Die Differenz bezieht sich vermutlich auf die Flottenstruktur, die DHL angesetzt hat.

[jubo14]

Das würde aber nur ansatzweise stimmen, wenn der Impfstoff fein säuberlich pro Dosis in eine Einwegspritze, mit Beipackzettel und Umverpackung verschickt würde.

Dann wäre nicht das Gewicht, sondern das Volumen der limitierende Faktor.

Nur wird das nicht passieren!

Weder hat die Pharmaindustrie die Kapazität, so viele Impfdosen einzeln abzufüllen und zu verpacken, noch sind die dafür notwendigen Verpackungsmaschinen existent. Was hingegen problemlos geht, ist die Abfüllung in "Klinische Großgebinde", die sich dann irgendwo zwischen 200ml und einem Liter bewegen werden. (Nur dann würde übrigens die Idee mit den Impfzentren auch nur ansatzweise eine Sinn ergeben.)

 

Wenn man mal davon ausgeht, dass dann 500l Impfstoff incl. der Verpackung 1t wiegt, und wegen der Isolierung etwas mehr Platz verbraucht, wäre es dennoch möglich, den kompletten Impfstoffbedarf der Bundesrepublik Deutschland in einem einzigen Flug mit der 747-8F einzufliegen.

Nur wird kein Pharmaunternehmen der Welt in der Lage sein, diese Impfstoffmenge in so kurzer Zeit zu produzieren.

Deswegen kann es dann doch wieder sein, dass die angegebene Zahl von Flügen braucht, um die Impfstoffe zu verteilen. Nur sind das dann keine Voll-Fracht-Impfstoffflüge, sondern Flüge, auf denen auch Impfstoff als "Beiladung" mit transportiert wird.