Das Corona-Virus, die Airlines und der Rest der Welt

[Tschentelmän 2,027]

vor 34 Minuten schrieb abdul099:

Ich stelle nur in Frage, ob die Selbstgefälligkeit von Behörden, Bürgern und Floristen angebracht ist, die jede kritische Frage sofort mit dem Hammer (oder der Nazikeule) erschlagen wollen. 

 

Heute war das unter anderem die Diskussion im ARD Presseclub - sehr interessantes Thema...

 

Alles in allem kann man das vermutlich so zusammenfassen, dass sich diese Gesellschaft derzeit offenbar in einer Art von Umbruchphase befindet. Angefangen mit der Euro-, später mit der Flüchtlingskrise, jetzt Corona.. Eine relativ kleine Gruppe von Rechtsextremisten, Reichsbürgern, Presse-Hassern und Verschwörungstheoretikern schafft es in kurzer Zeit, die Stimmung im Land aufzuheizen, sich unter Demonstranten zu mischen und viele Menschen mit stumpfen Parolen aufzubringen... Das sorgt für Aufmerksamkeit und Berichterstattung - selbst kritischer Journalismus kann im ungünstige Fall ungewollt wie eine Propaganda wirken... Vielleicht wäre das tatsächlich mal ein hochinteressant "Experiment", wenn die etablierten Medien hier einfach einen Gang zurück schalten würden....

 

Das wirklich richtige Rezept muss aber erst noch gefunden werden, falls es das bei solchen Themen überhaupt gibt - nämlich die Radikalen (die gar nicht sachlich diskutieren wollen) maximal ignorieren und stattdessen gezielt auf "moderate" Kritiker" zugehen und mit ihnen diskutieren... Das gilt teilweise auch für dieses Forum, hängt jedoch meist stark vom Ton (beider Seiten) ab, wobei ich den Begriff "Selbstgefälligkeit" in diesem Zusammenhang nicht richtig finde...

[aaspere 1,932]

Durch den neuen Thread-Titel: ".........und der Rest der Welt." passt das hier jetzt ja auch hinein.
Bei einer Bootsparade in Texas zugunsten von Trump sind einige Boote untergegangen.
Schlechtes Karma für Trump?
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_88524332/bootsparade-fuer-donald-trump-endet-im-desaster.html

[Lucky Luke 921]

vor einer Stunde schrieb chris_flyer:

Ich weiß nicht in welcher Parallel-Welt du lebst, aber woher kommt dein Irr-Glauben, dass die Listen zweckentfremdet wurden.

 

Ich weiß nicht ob du unfähig bist Nachrichten richtig zu interpretieren, aber wenn man (datenschutztechnisch sehr sensible) Kontaktlisten zum Zwecke der Pandemiebekämpfung aus dem Boden stampft und diese dann zu einem anderen Zweck (Verbrechensbekämpfung) gebraucht werden, dann ist das per Definition Zweckentfremdung.

 

Ich bin beileibe kein Absolvent der YouTube-Akademie, und ich halte unseren Weg der Pandemiebekämpfung im Großen und Ganzen für ziemlich richtig. Politisch würde ich mich sogar ziemlich links einordnen, weswegen von Reichsbürgern mit Reichsflaggen unterwanderte Demos mir per se ein Dorn im Auge sind. Aber es kotzt mich an, dass auch bei Corona die Debattenkultur sich nur noch in Extremen bewegt zwischen "das gibts gar nicht und außerdem wird Kindern Adrenochrom entzogen" und auf der anderen Seite "stärker, härter, mehr" im Sinne der Restriktionen.

 

Einige scheinen vergessen zu haben, dass eine freiheitliche Demokratie nicht gottgegeben ist und dass daher jede die Freiheit einschränkende Maßnahme unausweichlich sehr kritisch zu hinterfragen ist. Das Ergebnis des Hinterfragens darf ruhig sein, dass die Maßnahme angemessen ist, aber wenn das Hinterfragen an sich in ein schlechtes Licht gerückt wird, ist das keine demokratisch erstrebenswerte Entwicklung.

[jubo14 2,170]

Ich kann aber einigen bei der Debatte nicht mehr wirklich folgen.

 

Fangen wir mit den inländischen Beschränkungen an.

Die waren zur Hochzeit der Pandemie, im weltweiten Vergleich, ehr so mittel.

Veranstaltungen werden abgesagt, Geschäfte werden geschlossen und die Pflegeheime werden "abgesperrt" und vor allem die Schulen und Kitas blieben dicht.

Später kam dann die Maske ins Spiel, dafür sind die Läden und Pflegeheime wieder offen, jetzt nach den Ferien die Schulen und Kitas ebenfalls wieder flächendeckend.

Und NIEMAND hat sich in den letzten Wochen geäußert, dass wir das wieder erlaubte erneut zurückfahren müssten.

Jetzt kann man sich natürlich darüber aufregen, dass es nicht schnell genug geht. Aber wenn es um die Gesundheit geht, ist mir Vorsicht lieber, als Eile.

 

Kommen wir zu den auswärtigen Beschränkungen.

Es ist nun wirklich nicht die Schuld unserer Politiker, dass die komplette Welt sich eingeigelt hat, die Grenzen geschlossen wurden und es weltweite Einreiseverbote gibt. So gesehen ist es nicht die Reisewarnung des Deutschen Außenministeriums, dass Fernreisen verhindert, es sind die dortigen Einreisebeschränkungen.

Was nun Europa angeht, so bin ich durchaus der Meinung, dass man das EU-Intern ehr schlecht, um nicht unterirdisch zu sagen, gelöst hat. Hier wäre ein Miteinander sicherlich viel, viel besser gewesen! Nur wenn sich ein Bundesland wie Mecklenburg-Vorpommern schon einigelt, was will man dann von anderen Europäischen Staaten erwarten.

Aber hier frage ich mich dann immer wieder, was eigentlich die Erwartungshaltung all derjenigen ist, die fordern, dass Reisen wieder möglich sein muss. Soll der Deutsche Bundestag mit absoluter Mehrheit das Corona-Virus in den USA verbieten, damit wir über Weihnachten nach Florida und Kalifornien reisen können? Ich fürchte das funktioniert so nicht!

 

Wenn jetzt also einige immer ungeduldiger werden, so kann ich das durchaus verstehen. Nur habe ich nicht den Eindruck, dass unsere Politiker nichts tun würden. Im Gegenteil ich sehe, höre und lese jeden Tag von neuen Überlegungen, was man wieder ermöglichen kann (oder nicht). Und auch ich würde die Maske lieber heute als morgen im Schrank lassen. Aber wie schon oben erwähnt, ist Eile hier sicher ein schlechter Ratgeber.

 

Betrachtet man jetzt übrigens die Demonstrationen, sollte man unter gar keinen Umständen den Fehler machen, dies "paar" Protestler als "das Volk" oder die Mehrheit der Bevölkerung anzusehen. Es ist ein kleine, aber sehr laute, Minderheit.

Wenn wir übrigens nicht die Zahlen hätten, die wir haben, sondern die aus Spanien, würden genau so viele Leute auf der Strasse sein, um gegen den laschen Umgang mit dem Virus zu protestieren. Ich behaupte jetzt allerdings, dass mindesten 80% der Leute die Selben wären! Den Nazis, Reichsbürgern, Esoterikern und sonstigen Abgedrehten geht es doch nicht um die Sache! Die sind dagegen! Und gegen was sie sind, ist ihnen völlig egal. Hauptsache man kommt in die so verhassten "System-Medien".

 

[OliverWendellHolmesJr 1,356]

vor einer Stunde schrieb aaspere:

Bei einer Bootsparade in Texas zugunsten von Trump sind einige Boote untergegangen.

The Great Scuttling of the Benedict Arnold Trump fleet at Dumbkirk

[chris_flyer 381]

vor einer Stunde schrieb Lucky Luke:

 

Ich weiß nicht ob du unfähig bist Nachrichten richtig zu interpretieren, aber wenn man (datenschutztechnisch sehr sensible) Kontaktlisten zum Zwecke der Pandemiebekämpfung aus dem Boden stampft und diese dann zu einem anderen Zweck (Verbrechensbekämpfung) gebraucht werden, dann ist das per Definition Zweckentfremdung.

 

Wie gesagt mit Mickey Maus, Donald Duck und Daisy kann man sehr viel anfangen.

 

Ihr habt da Angst um die Zettel, aber nutzt weiter fleißig das Internet. 

[mautaler 406]

Ich bin froh, dass zur Aufklärung von Straftaten  neben viel anderen Sachen z.B. Mobilfunkendgeräte von Verdächtigen auch diese Zettel beschlagnahmt werden dürfen. 

[Tschentelmän 2,027]

Dabei muss man jedoch erstmal sicherstellen, dass sich jeder Gast leserlich und mit richtigem Namen einträgt... Sollte die Polizei einen Verdächtigen anhand der Corona-Gastdaten versuchen zu identifizieren, brauchen sie womöglich einen Hieroglyphen-Fachmann oder aber es geht eine Fahndung nach Helene Fischer raus... 

Edited September 6, 2020 by Tschentelmän

[mautaler 406]

Die Sache ist oft sehr viel trivialer. Es geht z.B  auch um Be- oder Entlastungszeugen, die sich eventuell gleichzeitig im Restaurant aufgehalten haben.

 

Meist Einzelfälle in durchaus schwerwiegenden Kapitalverbrechen. 

Edited September 6, 2020 by mautaler

[Hightower 196]

vor 22 Minuten schrieb Tschentelmän:

oder aber es geht eine Fahndung nach Helene Fischer raus... 

 

Oder die Helene muss in Quarantäne!

[foobar 469]

vor 4 Stunden schrieb mautaler:

Meist Einzelfälle in durchaus schwerwiegenden Kapitalverbrechen. 

 

Die Kontaktlisten sind zur Aufklärung so schwerwiegender Verbrechen wie Beleidigung herangezogen worden.

Und das ist eine Schweinerei, mit der man Covidioten & Co in die Hände spielt. Man kann den Leuten nicht erzählen, dass die Listen zur Pandemiebekämpfung dienen, an den Gemeinsinn bei eben dieser appellieren, und die Daten dann doch noch ganz anders nutzen. Ganz grundsätzlich.

[Hightower 196]

Da stimme ich voll zu, da gehört Vertrauen dazu. Die meisten Gastronomen haben nicht die Zeit immer zu gucken ob die Kontaktdaten richtig ausgefüllt sind. Wenn die Leute das Vertrauen verlieren tragen viele verkehrte Daten ein wie Tschentelmän schon geschrieben hat. Ansonsten gab es da auch schon Probleme mit Datenschutz wenn Listen offen liegen oder der Gastronovi Skandal. 

Edited September 6, 2020 by Hightower

[mautaler 406]

vor 47 Minuten schrieb foobar:

 

Die Kontaktlisten sind zur Aufklärung so schwerwiegender Verbrechen wie Beleidigung herangezogen worden.

 

 

Könntest Du das für mich bitte näher konkretisieren?

[foobar 469]

vor 1 Minute schrieb mautaler:

 

Könntest Du das für mich bitte näher konkretisieren?

 

So schwer, die 3 Keywords bei google einzugeben?

https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-polizei-corona-gaestelisten-ermittlungen-1.5018271

[mautaler 406]

Danke für den Link. Dein Post klag für mich deutlich dramatischer, ganz so als wäre das deutlich häufiger passiert. Auch ich finde allerdings, dass da tatsächlich die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben war.

 

Gleichwohl halte ich es persönlich für nicht sonderlich schlimm, insbesondere wenn dabei Rechte von Personen betroffen waren, die andere geschädigt haben, also sich selbst um anderer Menschen Rechte offensichtlich nicht sonderlich Gedanken machten.

[abdul099 232]

3 hours ago, mautaler said:

Gleichwohl halte ich es persönlich für nicht sonderlich schlimm, insbesondere wenn dabei Rechte von Personen betroffen waren, die andere geschädigt haben, also sich selbst um anderer Menschen Rechte offensichtlich nicht sonderlich Gedanken machten.

Betroffen sind aber nicht nur die "Straftäter", sondern auch alle anderen Besucher.

Mal abgesehen davon, dass sogar im oben verlinkten Artikel geschrieben wurde, dass es nicht mal zu Strafanzeigen kam. Scheint also nicht nur unverhältnismäßig zu sein, sondern auch noch ineffektiv...

 

Schlimmer finde ich aber eigentlich, dass vor wenigen Wochen noch Leute als Verschwörungstheoretiker beschimpft wurden, nur weil sie gewarnt hatten, dass dies aller Voraussicht nach passieren würde. Natürlich stellt sich jetzt niemand hin und sagt "sieh her, du hattest Recht und ich lag falsch.". Ganz im Gegenteil, jetzt wird es relativiert. "Ist doch nicht schlimm" usw.

 

Und ja, meine Daten sind bereits durch Google und Co so weit im Umlauf, dass ich an ner Corona-Kontaktliste nicht sterben werde. Trotzdem missfällt mir der Gedanke, dass da Zugriff auf Daten besteht, ohne dass eine Kontrollinstanz den strengen Daumen drauf hat.

Jetzt ist ne Menge Porzellan zerschlagen - wie soll ich denn beim nächsten Mal Vertrauen schenken können, wenn der Innenminister ne alternativlose Maßnahme ankündigt, die natürlich nuuur dem angegebenen Zweck dient? 

[Aero88 356]

vor 22 Minuten schrieb abdul099:

Betroffen sind aber nicht nur die "Straftäter", sondern auch alle anderen Besucher.

Mal abgesehen davon, dass sogar im oben verlinkten Artikel geschrieben wurde, dass es nicht mal zu Strafanzeigen kam. Scheint also nicht nur unverhältnismäßig zu sein, sondern auch noch ineffektiv...

 

Schlimmer finde ich aber eigentlich, dass vor wenigen Wochen noch Leute als Verschwörungstheoretiker beschimpft wurden, nur weil sie gewarnt hatten, dass dies aller Voraussicht nach passieren würde. Natürlich stellt sich jetzt niemand hin und sagt "sieh her, du hattest Recht und ich lag falsch.". Ganz im Gegenteil, jetzt wird es relativiert. "Ist doch nicht schlimm" usw.

 

Und ja, meine Daten sind bereits durch Google und Co so weit im Umlauf, dass ich an ner Corona-Kontaktliste nicht sterben werde. Trotzdem missfällt mir der Gedanke, dass da Zugriff auf Daten besteht, ohne dass eine Kontrollinstanz den strengen Daumen drauf hat.

Jetzt ist ne Menge Porzellan zerschlagen - wie soll ich denn beim nächsten Mal Vertrauen schenken können, wenn der Innenminister ne alternativlose Maßnahme ankündigt, die natürlich nuuur dem angegebenen Zweck dient? 

Dann geh in die Politik und mach es besser. 
Menschen haben Accounts bei WhatsApp, Instagram, Facebook und schicken darüber auch noch Fotos durch die Gegend, haben aber Angst sich im Restaurant in eine Liste einzutragen. 
Über den Datendiebstahl der dort gefühlt alle paar Monate passiert regt sich niemand auf. 
 

Ich trage mich in diese Listen ein, mit richtigen Namen und meiner Telefonnummer. Bei mir stehen immer noch beide Autos vor der Tür, niemand hat versucht bei mir einzubrechen geschweige hat mich einer über meine Telefonnummer versucht zu erreichen wem ich nicht kenne. 

Ich habe keinen Dreck am stecken, also kann von mir aus die Polizei diese Listen kontrollieren wie sie lustig sind. 

 

[jubo14 2,170]

vor 56 Minuten schrieb Aero88:

Ich habe keinen Dreck am stecken, also kann von mir aus die Polizei diese Listen kontrollieren wie sie lustig sind. 

Habe ich auch nicht!

 

Und die Polizei hat gefälligst ihre Finger von diesen Daten zu lassen!

Diese Daten werden für die Gesundheitsämter erhoben und sollen dem Zweck der Infektionsverfolgung dienen.

 

Ob das nun an schlampig niedergeschrieben Verordnungen oder am Übereifer einzelner Polizeibeamten liegt, ist mir letztendlich egal.

Finger weg! Das ist eine Art von "anlassloser Vorratsdatenspeicherung" und die wurde bereits vom EuGH verboten.

 

Und gerade Bayern zeigt mit seinem Ministerpräsidenten sehr deutlich, dass man prinzipiell sehr viel richtig machen kann, aber wenn man am Ende ein paar blöde Pannen hat, ist man am Ende doch der Buhmann.

Nach der Benachrichtigungspanne bei den Rückkehrern nun Zweckentfremdung von Daten. So wird er auf jeden Fall (zum Glück) kein Bundeskanzler.

[abdul099 232]

1 hour ago, Aero88 said:

Ich habe keinen Dreck am stecken, also kann von mir aus die Polizei diese Listen kontrollieren wie sie lustig sind. 

"Ich habe nichts zu verbergen". Super Argument.

 

Ich glaube, du hast entweder meine Posts nicht gelesen, oder nicht verstanden.

Das Problem ist nicht, dass es eine Kontaktliste gibt, sondern dass sie grundsätzlich als alternativlos dargestellt wird, niemals mehr hinterfragt wird, und dann auch noch zweckentfremdet wird.

 

Würde sich der Staat vertrauenswürdig verhalten, würde die Liste ausschließlich für den genannten Einsatzzweck verwendet. Und wir hätten die ganze Diskussion hier nicht, während die Gesundheitsämter sich nicht (oder weniger, ein paar verwirrte Seelen gibt es ja immer) mit Falschangaben rumschlagen müssen. 

[foobar 469]

vor 31 Minuten schrieb jubo14:

Und gerade Bayern zeigt mit seinem Ministerpräsidenten sehr deutlich, dass man prinzipiell sehr viel richtig machen kann,

 

War da irgendwas ausser viel Getöse von einem, der natürlich überhaupt nie Kanzler werden will?

 

Der Missbrauch der Kontaktlisten ist nicht auf Bayern beschränkt, wir hatten solche Fälle auch in Hamburg. Und wie viele es nie in die Presse (respektive den Ausschnitt davon, den ich mitkriege) geschafft haben, mag ich gar nicht erst spekulieren.

 

[Lucky Luke 921]

Mit "Ich habe nichts zu verbergen" kann man halt auch einfach generell den gläsernen Bürger durchsetzen. "Datenschutz ist Täterschutz" ist solange ein tolles Argument, bis man selbst fälschlicherweise verdächtigt wird.

[Tschentelmän 2,027]

vor 1 Stunde schrieb abdul099:

Würde sich der Staat vertrauenswürdig verhalten, würde die Liste ausschließlich für den genannten Einsatzzweck verwendet.

 

Im Vergleich dazu gab es bereits im Vorfeld sehr intensive Diskussionen zum Datenschutz bei der Corona-Warn-App. Und selbst wenn man die Umfragen zum Vertrauen in die App betrachtet ist zu erkennen, dass viele Bürger extrem sensibel bei Datenschutz und möglicher Zweckentfremdung durch Behörden sind... Gemessen daran wäre es hinsichtlich Gästelisten sicherlich klüger gewesen, auf die Nutzung durch die Polizei zu verzichten... einfach klare Kante eben - Der potentielle "Schaden" durch mediales Echo und "Steilvorlagen-Verwertung" durch Gegner kann durchaus weitaus größer sein...

Edited September 7, 2020 by Tschentelmän

[medion 1,978]

Kommen wir doch mal zum Reisen im Allgemeinen zurück,

 

(Daten werden sowieso überall gespeichert, erlaubt oder nicht, das ist doch nicht wirklich was Neues, da kann irgendein EugenH entscheiden, was es will. Seit der wundervollen DSVGVO stimmen wir Dingen zu, die vorher niemand für möglich gehalten hätte, weil man sonst auf den Seiten, die man sehen will, nur noch tanzende Gummibärchen sieht; und keiner denkt sich groß was dabei; hinter einem kommerziellen Kochrezept müssen mittlerweile ein paar hundert Seiten Kleingedrucktes kleben....)

 

Herr Spahn rät von Auslandsreisen ab, mit Ausland sind übrigens die Nachbarländer Deutschlands gemeint. Ist doch irgendwie bemerkenswert, oder?

[Aero88 356]

vor 45 Minuten schrieb Lucky Luke:

Mit "Ich habe nichts zu verbergen" kann man halt auch einfach generell den gläsernen Bürger durchsetzen. "Datenschutz ist Täterschutz" ist solange ein tolles Argument, bis man selbst fälschlicherweise verdächtigt wird.

Womit sollte man mich denn fälschlicher weise verdächtigen? 
Nicht zwei mal am Tag mit dem Hund gegangen? 
 

Um von der Polizei verdächtigt zu werden gehört schon ein wenig mehr dazu als nur der Name auf einer Kontaktliste in einem Restaurant. Verdächtigt wird nämlich nur jemand, wenn rechtskräftige Beweise vorliegen. Also schalte mal einen Gang runter. 
 

Bekommst ja auch z.B. kein Schreiben von der Verkehrsbehörde, weil sie dich verdächtigen mal irgendwann zu schnell gefahren zu sein. 

Edited September 7, 2020 by Aero88

[2ndOrbit 102]

vor 19 Minuten schrieb Aero88:

Verdächtigt wird nämlich nur jemand, wenn rechtskräftige Beweise vorliegen. Also schalte mal einen Gang runter.

Du hast verdächtigt mit verurteilt verwechselt. Zu einer Verdächtigung kann es schnell kommen und das ist schon unangenehm genug. Im Zweifel reicht das, um dein Leben zu ruinieren.