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Neues zu Discover Airlines (vormals Eurowings Discover)


DC9-30

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vor 1 Minute schrieb Skydiver:

Die kompletten Arbeitnehmervertreter und -Gremien der Lufthansa Gruppe sowie von Condor und Tuifly haben sich heute mit einem Brief an die Bundeskanzlerin und alle wichtigen Ministerien gewandt, um Ocean mit Hilfe von Staatsgeldern zu verhindern. Mal gucken was dabei herauskommt. 

Nicht das Ocean zum Plattensee wird. o.O

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vor 26 Minuten schrieb Skydiver:

Die kompletten Arbeitnehmervertreter und -Gremien der Lufthansa Gruppe sowie von Condor und Tuifly haben sich heute mit einem Brief an die Bundeskanzlerin und alle wichtigen Ministerien gewandt, um Ocean mit Hilfe von Staatsgeldern zu verhindern. Mal gucken was dabei herauskommt. 

Interessant. Warum liest man davon nichts in der Öffentlichkeit?

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vor 7 Minuten schrieb d@ni!3l:

Oh, man kann die Demokratie nutzen um die Strategien des Wettbewerbes zu bestimmen? Interessant. Ich frag auch man die Konkurrenz meines Arbeitgebers, ob sie von Montag bis Donnerstag zumachen können.

Eine Firma mit 9 Milliarden Euro Staatshilfen befindet sich nicht mehr im Freien Wettbewerb. Wurde dir von verschiedenen Seiten hier schon versucht zu erklären aber es scheint einfach nicht zu fruchten. 

vor 18 Minuten schrieb Mahag:

Interessant. Warum liest man davon nichts in der Öffentlichkeit?

Eventuell liest man morgen was darüber oder es interessiert keinen.. 

Bearbeitet von Skydiver
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vor 18 Minuten schrieb Mahag:

Interessant. Warum liest man davon nichts in der Öffentlichkeit?

 

Weil, ich tippe, 90% der Deutschen noch nie was von Ocean gehört haben und sich die Zeitungen mit neuen Maßnahmenpaketen, Ökogretel und "orange man bad" besser verkaufen. Angebot und Nachfrage.

 

vor 46 Minuten schrieb Skydiver:

um Ocean mit Hilfe von Staatsgeldern zu verhindern.

 

Ich frage mich, über welchen Hebel dies geschehen soll?

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vor 55 Minuten schrieb Skydiver:

Eine Firma mit 9 Milliarden Euro Staatshilfen befindet sich nicht mehr im Freien Wettbewerb. Wurde dir von verschiedenen Seiten hier schon versucht zu erklären aber es scheint einfach nicht zu fruchten. 

Etwas wiederholt behaupten macht es nicht wahr. Es gibt über 10.000 kleine und mittelgroße Firmen mit staatlichen Krediten in Deutschland. Dort gibt es dennoch Wettbewerb. Der Staat hat zugesagt sich nicht einzumischen. Wenn man Angst vor der Konkurrenz hat muss man besser sein, nicht den Wettbewerb aushebeln.

 

Es gibt auch andere Unternehmen die nach dem Bankrott der Mutter mit staatlichen Krediten zu da noch unverschuldeten Unternehmen in Konkurrenz getreten sind  ;-).

 

Auf dieses Argument wird hier NIE eingegangen. Alleine das zeigt, dass es null um den Kredit der LH geht. Das ist nur ein Scheinargument wenn man sich wünscht, dass das Logo auf der eigenen Bettwäsche bloß nicht verblasst

 

PS: Ich muss mich immer wieder ermahnen an viele freundliche Condor Crews und nette Flüge mit denen zu denken und mir dieses Bild von einem krassen Ultra nicht schlechtreden zu lassen. Konkurrenz ist was total legitimes, aber dieses "ich will mit fadenscheinigen Argumenten, dass andere (Politik) meiner Konkurrenz schaden damit ich gut schlafen kann" nervt.

Bearbeitet von d@ni!3l
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Okay ich versuche es nochmal auf Kindergartenniveau, vielleicht macht es dann klick. (Auch mein letzter Versuch, andere haben es mit dir ja auch schon aufgegeben)

 

Firma A, Mc Donalds Kaliber macht Burger, richtig gut, Premium Wagyu für Feinschmecker und für die Masse gute Burger weltweit. 

 

Firma B macht veggieburger, fast genauso lange wie Firma A, auch lecker und für die veggie Gemeinde in Deutschland hoch angesehen, von Zulieferern bis langjährigen Kunden. 
 

natürlich ist der Markt von Firma A viel größer als von Firma B. Firma B lässt Firma A im großen Stil in Ruhe, vielleicht probiert der eine oder andere mal veggie Burger aber  wer Fleisch mag wird das auch weiter essen. 
 

dann denkt Firma A, wir machen jetzt auch veggie Burger. Personal wird billiger als bei den anderen eingestellt, leider ist der veggie Burger Qualitativ nicht so gut wie bei Firma B und kommt öfters mal verspätet und kalt zum Kunden. Firma A denkt das liegt an den Filialen und versucht an besseren Locations ein besseres Geschäft zu machen aber es bringt nix, es wird über Jahre Verlust gemacht. 
 

dann kommt die große Krise, Die Menschen dürfen keine Burger mehr essen, staatlich verordnet. Beide Firmen kriegen Probleme (Firma B schon ein Jahr vorher weil der Bauer für die veggie Produkte Konkurs geht) und der Staat sieht seine Verantwortung und hilft beiden Firmen. Firma A streicht alles zusammen was Verlust macht, eine Firma für express Pommes und eine weitere für sonnengereifte Tomaten, außerdem sollen von den besten Burger Bratern viele gehen weil zu teuer und der neue Trend geht zu veggie. Zumindest vorerst.. 

 

Firma B musste wegen der Probleme vorher schon vieles zusammenstreichen und kann wenigstens an hartgesottene paar veggie Burger verkaufen und dabei sogar die Kosten decken.


Ich kürze jetzt bisschen ab, es wird spät.. 

 

Firma A Würde gerne seit Jahren in den veggie Burger Markt drängen aber Ist trotz der herausragenden Marktposition innerhalb weniger Monate bankrott, da kommt der Staatskredit in letzter Minute. Mit Rückendeckung dieses Kredites (ohne den man kein Geld für solche Abenteuer hätte) will man jetzt eine neue veggie Burger Kette aufbauen, Firma B  ( und Auch noch Firma C, die auch seit langer langer Zeit veggie Produkte an den Mann bringt  und die Mitarbeiter ähnlich gut bezahlt wie Firma B) Konkurrenz durch Billigarbeitsverträge machen und gleichzeitig eigene gute Burger Brater entlassen, anstelle sie auf ihren Grills veggie Burger grillen zu lassen. 
 

Und jetzt kommt Daniel. Ist das so okay? 
 

 

 

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vor einer Stunde schrieb Leon8499:

Ich frage mich, über welchen Hebel dies geschehen soll?

Fände ich auch interessant. Und was wäre wenn die LH dann die mit Ocean geplanten Routen selbst fliegt: Ok oder nicht?  Es gibt ja User die meinen dies wäre nicht/kaum teurer... Da hätte zwar die VC was von, aber DE und X3 irgendwie nicht...

 

Und was ist wenn einer der drei den Kredit vor den anderen abbezahlt hat: Darf der dann die Routen frei wählen und alle die noch gestützt sind müssen zurück weichen, wenn man gestützt nicht konkurrieren darf? Im Grunde kann der Staat dann die Kredite an Nr 2 und 3 abschreiben, oder?

Bearbeitet von d@ni!3l
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vor 1 Stunde schrieb d@ni!3l:

Es gibt über 10.000 kleine und mittelgroße Firmen mit staatlichen Krediten in Deutschland.

 

Die Penetranz, mit der die dieses Legende spinnst, ist schon erstaunlich.

 

Die Lufthansa hat nicht irgendwie ein bisschen Kredite (sichere Bank...) vom Staat, der Staat ist Miteigentümer und die Lufthansa hat Staatshilfen in Höhe von mehr als ihrem doppelten Börsenwert erhalten.

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vor 6 Stunden schrieb foobar:

Legende

Ist es nicht, weiter oben ist eine Quelle angegeben.

 

Außerdem heißt es mMn unmissverständlich

 

Zitat

Der Staat werde sich nicht in operative Einzelentscheidungen der Lufthansa einmischen", sagte Wirtschaftsminister Peter Altmaier in den Tagesthema

(https://www.tagesschau.de/wirtschaft/lufthansa-rettungspaket-regierung-101.html )

 

Also ist der Kredit nicht an den Wettbewerbsverzicht gekoppelt. Jedem persönlichen "wünsch dir was" zum Trotz. Wie genau soll man nun die geforderten Beschränkungen durchsetzen? Sobald es dazu keine Möglichkeit gibt ist doch die ganze Diskussion für die Katz. Ocean war bereits vorher bekannt/ in Planung und wurde nicht verhindert.  Auch neulich vom AR bestätigt. Der den Bund enthält. Scheint also ok zu sein, egal wie sehr man sich die lästige Konkurrenz vom Hals wünscht.

 

Auch hier nochmal: Es wird keine Einmischung geben. Auch nicht im Kontext sozialer Fragen.

Bearbeitet von d@ni!3l
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vor 6 Stunden schrieb foobar:

der Staat ist Miteigentümer und die Lufthansa hat Staatshilfen in Höhe von mehr als ihrem doppelten Börsenwert erhalten.

Wie einst die Commerzbank, die ihrerseits mit den staatlichen Sparkassen konkurriert. Staatliche Hilfe scheint Konkurrenz nicht zu unterbinden. Ich habe die Tage gelernt es gibt sogar staatliche Brauereien die mit privaten konkurrieren (was ich persönlich viel problematischer halte als den Fall LH/DE, wo beide Kredite bekommen haben). Und wem gehört nochmal anteilig VW? Und gab es bei den Auto-Kauf-Prämien die Bedingungen für die Hersteller jeweils nur eine "Klasse" anzubieten, um nicht zu konkurrieren!? Und dabei ging es um 5 Mrd Geschenk- keine Kredite!

 

Also ich bin gewiss kein Jurist,  aber ein häufiges "ich finde Ocean nicht fair" alle 2 Tage hier ersetzt mMn dennoch keine scheinbar anders lautende (juristische) Grundlage. Es scheint im Forum hier ja mehr Lobbyarbeit diesbezüglich zu geben als von Condor oder TUI selbst. Wie gesagt: Ocean war vorher bekannt und ich behauptet mal die Tür für Tecke und co war während der langen Verhandlungen von Altmaier und Spohr für diesen offen. Dennoch wurde Ocean offensichtlich nicht vom Staat unterbunden, sonst könnte LH Ocean ja nicht nach Gesprächen mit dem Bund starten!?

 

Also muss man es hier alle zwei Tage fordern ? Dies könnte man auch "Penetranz" nennen. Das ist wie Weltfrieden fordern. Kann man machen und jeder stimmt zu- ändert aber nichts.

 

Aber solange es keine öffentlichen Aussagen der Politik gibt dieses Thema anzunehmen die mich dazu verleiten dem Thema Substanz einzugestehen lasse ich es nun unkommentiert. Es ist alles gesagt. Ich hoffe es gilt andersrum auch, weil das (einzige) Argument "aber 9 Mrd..." jetzt auch schon 9384x gefallen ist  ;-) . Es ist wohl ein subjektives Thema.

 

PS: Man darf eines mMn nicht vergessen/ verwechseln: Die LH ist nicht zum Staat gegangen und hat gesagt "gebt uns billig Geld, wir wollen die Konkurrenz plätten". Es geht um sehr teuer verzinste Kredite (u.ä.), die zum Überleben da sind. Die Gelder die davon in Ocean gehen fehlen woanders bzw die Zinsen die Ocean (indirekt) trägt sind Kostennachteile ggü der Konkurrenz. Man muss ja nicht so tun als würde der Staat das mit 0% Krediten bezuschussen / fördern.

 

PPS: Hat die zuständige Wettbewerbsbehörde der EU nicht alle Auflagen für die Vorteile durch den Kredit festgelegt? Also das Abgeben von Slots?

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vor 7 Stunden schrieb d@ni!3l:

Ist es nicht,

 

Deine penetrant wiederholte Darstellung, Lufthansa hätte nur ein bisschen Kredit vom Staat, ist fakten- und realitätswidrig, aka Legende.

 

vor 6 Stunden schrieb d@ni!3l:

Wie einst die Commerzbank

 

Ein wenig whataboutism darf natürlich auch nicht fehlen

 

vor 6 Stunden schrieb d@ni!3l:

Es scheint im Forum hier ja mehr Lobbyarbeit diesbezüglich zu geben als von Condor oder TUI selbst.

 

Verfolgungswahn auch noch?

 

vor 6 Stunden schrieb d@ni!3l:

Es geht um sehr teuer verzinste Kredite

 

Und schon wieder bewusst falsch dargestellt.

 

vor 6 Stunden schrieb d@ni!3l:

Auflagen für die Vorteile durch den Kredit

 

Und schon wieder.

 

Also noch mal ganz langsam: Lufthansa hat nicht ein bisschen Kredit vom Staat gekriegt, den sie ganz sicher verzinst & zügig zurückzahlt. Sondern Staatshilfen iHv locker dem doppelten des Börsenwertes, Rückzahlung ungewiss.

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vor 44 Minuten schrieb foobar:

hätte nur ein bisschen Kredit vom Staat,

Hab ich nicht 1x behauptet. Und pro MA sollte der Kredit nicht viel höher gewesen sein als bei der Konkurrenz. 9 Mrd klingen absolut viel (stimmt), aber so relative Betrachtungen schaden ja nur ?!

vor 44 Minuten schrieb foobar:

Ein wenig whataboutism darf natürlich auch nicht fehlen

Nur ein Bsp, dass dies ordnungspolitisch scheinbar kein Problem darstellt. Aber was zählen schon Fakten...

vor 44 Minuten schrieb foobar:

Verfolgungswahn auch noch?

Ne, aber dass man die Kritik hier mehr liest als offiziell von der Konkurrenz fällt schon auf.

vor 44 Minuten schrieb foobar:

Und schon wieder bewusst falsch dargestellt

Nö, also ich sehe hoch verzinste Kredite und Einlagen. Klar kann man die behalten, sind halt nur teuer...

vor 44 Minuten schrieb foobar:

Rückzahlung ungewiss.

Quelle? Auch hier: Zahlen die anderen Unternehmen sicher den Kredit zurück oder waren sie vorher schon halb pleite? Ein Fakt der hier so gar nicht zählt in der Betrachtung.

vor 44 Minuten schrieb foobar:

den sie ganz sicher verzinst & zügig zurückzahlt.

Das sind Unterstellungen/ Behauptungen. Beweis das mal. Altmaier wäre dankbar. Ups, zu spät. Wenn man unterstellen würde der fällt aus (also als verantwortliche Stelle -  hätte es den Kredit nicht geben dürfen.) Den gewähren und so tun als würden die Ausfallen ist ja schizophren.

vor 44 Minuten schrieb foobar:

locker dem doppelten des Börsenwertes,

Zum Zeitpunkt einer Krise, wow. Der Nachteil an der Börse zu sein. Ist man dies nicht kann einem das nicht unterstellt werden, auch wenn man laut Büchern nicht besser da steht. Das ist ein Scheinargument.

 

Ich meine Behauptungen, Thesen, persönliches... Schön und gut. Aber die hauptsächlichen Fragen: a) wie und auf welcher Grundlage soll der Staat was machen und b) es scheint ja alles genehmigt zu sein, die Konkurrenz hat sich scheinbar nicht durchgesetzt/ lobbyiert fallen alle unbeantwortet unter den Tisch. Es geht hier nur um " ich finde es sollte so nicht sein". So wirklich Grundlagen wie sowas durchgesetzt werden soll und dass Ocean startet ohne, dass es ein staatliches Veto gibt, obwohl man im Aufsichtsrat sitzt wird jedes Mal übergangen.

 

... oder vor allem dem Fakt, dass der EU Wettbewerbsbehörde Ocean bekannt gewesen sein dürfte und sie dem Kredit dennoch zugestimmt hat. Die offiziellen Auflagen sind afaik a) es dürfen keine großen Anteile an der Konkurrenz gekauft werden b) es müssen Slots abgegeben werden. Von Konkurrenz-Verbot mit x auf Strecke y oder dem Verbot neuer AOCs ist nichts bekannt. Zählen so Urteile der relevanten Stellen mehr als (moralische) Wünsche hier? Also ist die Diskussion rein utopisch motiviert? Dann braucht es keine Argumente, stimmt

 

Bearbeitet von d@ni!3l
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vor 20 Minuten schrieb d@ni!3l:

Hab ich nicht 1x behauptet

 

Nein, eher 100x.

 

vor 21 Minuten schrieb d@ni!3l:

Aber was zählen schon Fakten...

 

Endlich mal eine aufrichtige Aussage von Dir.

Oh, ich vergass, jeden Satz mit ... beenden, tieferen Sinn vortäuschen.

 

vor 23 Minuten schrieb d@ni!3l:

Quelle?

 

Die Rückzahlung von Staatshilfen, die den Wert des Unternehmens weit übersteigen und zudem noch ein vielfaches des Jahresgewinns selbst in Boomzeiten betragen, sind per se erstmal unsicher. Ansonsten hätten sich ja private Finanziers gefunden und es hätte den Staat nicht gebraucht... ... ... ... ... ... ... ... ... ... .... .... .... .... ....

 

vor 24 Minuten schrieb d@ni!3l:

Zahlen die anderen Unternehmen sicher den Kredit zurück

 

whataboutism

 

vor 26 Minuten schrieb d@ni!3l:

[ wie üblich verdammt viel Text mit verdammt wenig Aussage und null Relevanz ]

 

...wovon jetzt sicher noch mehr kommt.

Das Konzept "Deutungshoheit durch Penetranz" hat hier schon ein Bremer Rentner erfolglos probiert.

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Lieber d@ni!3l,

 

bleib einfach mal ruhig und nimm die zurück, weil es nur noch nervt in fast allen Thread's derzeit.

Ich gebe ja zu, bin manchmal auch schwierig und nervig, aber sicherlich nicht überall und ständig wie du gerade dieser Tage.

 

Post darf auch gerne gelöscht werden, aber ich wollte es trotzdem anbringen.

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vor 9 Stunden schrieb d@ni!3l:

 Ocean war bereits vorher bekannt/ in Planung und wurde nicht verhindert.  Auch neulich vom AR bestätigt.

Wenn der AR das wusste, dann heißt das noch lange nicht, dass es nach außen bekannt war. Es heißt auch nicht, dass man darüber mit der Bundesregierung vor Erteilung des Kredits gesprochen hat. Hier im Forum war es meines Wissens auch nicht bekannt

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vor 17 Minuten schrieb Fluginfo:

Lieber d@ni!3l,

 

bleib einfach mal ruhig und nimm die zurück, weil es nur noch nervt in fast allen Thread's derzeit.

Ich gebe ja zu, bin manchmal auch schwierig und nervig, aber sicherlich nicht überall und ständig wie du gerade dieser Tage.

 

Post darf auch gerne gelöscht werden, aber ich wollte es trotzdem anbringen.

Du stellst hier Thesen in den Raum und kannst mit dem Widerspruch nicht leben. Jawohl eure Majestät. Dann argumentier einfach mal sachlich und überzeuge mich. Nicht im Sinne von "du hast da ein Komma vergessen, also hast du unrecht", sondern wirklich im Sinne von warum Wettbewerbsbehörden eingreifen KÖNNEN. Nicht warum sie es sollten, aber auf welcher Grundlage dies geschehen soll. Meine Bsp. wo ähnliche Konstrukte wettbewerbstechnisch ok waren sollen einfach ein Bsp. dafür sein, dass Wettbewerbsbehörden gegen solche Kredite keine Einwände haben.

 

Die ganze Diskussion ist mir zu normativ. Hier geht es um ein "gefühlt sollten sie es nicht dürfen". Aber mit Gefühlen kann man keine Wettbewerbseinschränkungen objektiv begründen. Ich hätte gerne eine objektive, juristische Grundlage. Kredit-Konditionen können es mMn nicht sein (s.u.), die EU Wettbewerbsbehörde hat es offensichtlich auch nicht verboten. Also WIE soll es geschehen?

 

vor 8 Minuten schrieb Hubi206:

Wenn der AR das wusste, dann heißt das noch lange nicht, dass es nach außen bekannt war. Es heißt auch nicht, dass man darüber mit der Bundesregierung vor Erteilung des Kredits gesprochen hat. Hier im Forum war es meines Wissens auch nicht bekannt

Also hier im Forum liest man seit gefühlt einem Jahr immer mal wieder von Ocean, so unbekannt ist es nicht finde ich. Und wenn es dort nicht verboten ist (bekannt oder unbekannt mal außen vor), dann ist es doch erlaubt, oder? Ich meine man kann in den Vertrag ja nicht im Nachhinein reinschrieben "ihr dürft das Geld nur für xyz ausgeben". Das muss eigentlich da vorher stehen!? Und ich könnte mir auch vorstellen, dass Ralf Teckentrup auch nochmal beim Bund die Option ins Spiel gebracht hat, wofür die LH das Geld nutzen könnte. Dennoch steht es dort nicht drin (sonst könnte man ja nicht starten).

Bearbeitet von d@ni!3l
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