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vor 7 Stunden schrieb d@ni!3l:

Ist es nicht,

 

Deine penetrant wiederholte Darstellung, Lufthansa hätte nur ein bisschen Kredit vom Staat, ist fakten- und realitätswidrig, aka Legende.

 

vor 6 Stunden schrieb d@ni!3l:

Wie einst die Commerzbank

 

Ein wenig whataboutism darf natürlich auch nicht fehlen

 

vor 6 Stunden schrieb d@ni!3l:

Es scheint im Forum hier ja mehr Lobbyarbeit diesbezüglich zu geben als von Condor oder TUI selbst.

 

Verfolgungswahn auch noch?

 

vor 6 Stunden schrieb d@ni!3l:

Es geht um sehr teuer verzinste Kredite

 

Und schon wieder bewusst falsch dargestellt.

 

vor 6 Stunden schrieb d@ni!3l:

Auflagen für die Vorteile durch den Kredit

 

Und schon wieder.

 

Also noch mal ganz langsam: Lufthansa hat nicht ein bisschen Kredit vom Staat gekriegt, den sie ganz sicher verzinst & zügig zurückzahlt. Sondern Staatshilfen iHv locker dem doppelten des Börsenwertes, Rückzahlung ungewiss.

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vor 44 Minuten schrieb foobar:

hätte nur ein bisschen Kredit vom Staat,

Hab ich nicht 1x behauptet. Und pro MA sollte der Kredit nicht viel höher gewesen sein als bei der Konkurrenz. 9 Mrd klingen absolut viel (stimmt), aber so relative Betrachtungen schaden ja nur ?!

vor 44 Minuten schrieb foobar:

Ein wenig whataboutism darf natürlich auch nicht fehlen

Nur ein Bsp, dass dies ordnungspolitisch scheinbar kein Problem darstellt. Aber was zählen schon Fakten...

vor 44 Minuten schrieb foobar:

Verfolgungswahn auch noch?

Ne, aber dass man die Kritik hier mehr liest als offiziell von der Konkurrenz fällt schon auf.

vor 44 Minuten schrieb foobar:

Und schon wieder bewusst falsch dargestellt

Nö, also ich sehe hoch verzinste Kredite und Einlagen. Klar kann man die behalten, sind halt nur teuer...

vor 44 Minuten schrieb foobar:

Rückzahlung ungewiss.

Quelle? Auch hier: Zahlen die anderen Unternehmen sicher den Kredit zurück oder waren sie vorher schon halb pleite? Ein Fakt der hier so gar nicht zählt in der Betrachtung.

vor 44 Minuten schrieb foobar:

den sie ganz sicher verzinst & zügig zurückzahlt.

Das sind Unterstellungen/ Behauptungen. Beweis das mal. Altmaier wäre dankbar. Ups, zu spät. Wenn man unterstellen würde der fällt aus (also als verantwortliche Stelle -  hätte es den Kredit nicht geben dürfen.) Den gewähren und so tun als würden die Ausfallen ist ja schizophren.

vor 44 Minuten schrieb foobar:

locker dem doppelten des Börsenwertes,

Zum Zeitpunkt einer Krise, wow. Der Nachteil an der Börse zu sein. Ist man dies nicht kann einem das nicht unterstellt werden, auch wenn man laut Büchern nicht besser da steht. Das ist ein Scheinargument.

 

Ich meine Behauptungen, Thesen, persönliches... Schön und gut. Aber die hauptsächlichen Fragen: a) wie und auf welcher Grundlage soll der Staat was machen und b) es scheint ja alles genehmigt zu sein, die Konkurrenz hat sich scheinbar nicht durchgesetzt/ lobbyiert fallen alle unbeantwortet unter den Tisch. Es geht hier nur um " ich finde es sollte so nicht sein". So wirklich Grundlagen wie sowas durchgesetzt werden soll und dass Ocean startet ohne, dass es ein staatliches Veto gibt, obwohl man im Aufsichtsrat sitzt wird jedes Mal übergangen.

 

... oder vor allem dem Fakt, dass der EU Wettbewerbsbehörde Ocean bekannt gewesen sein dürfte und sie dem Kredit dennoch zugestimmt hat. Die offiziellen Auflagen sind afaik a) es dürfen keine großen Anteile an der Konkurrenz gekauft werden b) es müssen Slots abgegeben werden. Von Konkurrenz-Verbot mit x auf Strecke y oder dem Verbot neuer AOCs ist nichts bekannt. Zählen so Urteile der relevanten Stellen mehr als (moralische) Wünsche hier? Also ist die Diskussion rein utopisch motiviert? Dann braucht es keine Argumente, stimmt

 

Edited by d@ni!3l

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vor 50 Minuten schrieb foobar:

whataboutism

Ist übrigens die ganze Diskussion: What about dem Kredit der anderen ? Ich hab zwar auch einen, aber pssst, die anderen haben mehr. Auch mehr Mitarbeiter, aber pssst.

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vor 20 Minuten schrieb d@ni!3l:

Hab ich nicht 1x behauptet

 

Nein, eher 100x.

 

vor 21 Minuten schrieb d@ni!3l:

Aber was zählen schon Fakten...

 

Endlich mal eine aufrichtige Aussage von Dir.

Oh, ich vergass, jeden Satz mit ... beenden, tieferen Sinn vortäuschen.

 

vor 23 Minuten schrieb d@ni!3l:

Quelle?

 

Die Rückzahlung von Staatshilfen, die den Wert des Unternehmens weit übersteigen und zudem noch ein vielfaches des Jahresgewinns selbst in Boomzeiten betragen, sind per se erstmal unsicher. Ansonsten hätten sich ja private Finanziers gefunden und es hätte den Staat nicht gebraucht... ... ... ... ... ... ... ... ... ... .... .... .... .... ....

 

vor 24 Minuten schrieb d@ni!3l:

Zahlen die anderen Unternehmen sicher den Kredit zurück

 

whataboutism

 

vor 26 Minuten schrieb d@ni!3l:

[ wie üblich verdammt viel Text mit verdammt wenig Aussage und null Relevanz ]

 

...wovon jetzt sicher noch mehr kommt.

Das Konzept "Deutungshoheit durch Penetranz" hat hier schon ein Bremer Rentner erfolglos probiert.

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Erneut nur selektiv zitieren, Sarkasmus ignorieren usw. Das kannst du besser.Was sind schon Wettbewerbsbehörden...

Edited by d@ni!3l

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Lieber d@ni!3l,

 

bleib einfach mal ruhig und nimm die zurück, weil es nur noch nervt in fast allen Thread's derzeit.

Ich gebe ja zu, bin manchmal auch schwierig und nervig, aber sicherlich nicht überall und ständig wie du gerade dieser Tage.

 

Post darf auch gerne gelöscht werden, aber ich wollte es trotzdem anbringen.

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vor 9 Stunden schrieb d@ni!3l:

 Ocean war bereits vorher bekannt/ in Planung und wurde nicht verhindert.  Auch neulich vom AR bestätigt.

Wenn der AR das wusste, dann heißt das noch lange nicht, dass es nach außen bekannt war. Es heißt auch nicht, dass man darüber mit der Bundesregierung vor Erteilung des Kredits gesprochen hat. Hier im Forum war es meines Wissens auch nicht bekannt

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vor 17 Minuten schrieb Fluginfo:

Lieber d@ni!3l,

 

bleib einfach mal ruhig und nimm die zurück, weil es nur noch nervt in fast allen Thread's derzeit.

Ich gebe ja zu, bin manchmal auch schwierig und nervig, aber sicherlich nicht überall und ständig wie du gerade dieser Tage.

 

Post darf auch gerne gelöscht werden, aber ich wollte es trotzdem anbringen.

Du stellst hier Thesen in den Raum und kannst mit dem Widerspruch nicht leben. Jawohl eure Majestät. Dann argumentier einfach mal sachlich und überzeuge mich. Nicht im Sinne von "du hast da ein Komma vergessen, also hast du unrecht", sondern wirklich im Sinne von warum Wettbewerbsbehörden eingreifen KÖNNEN. Nicht warum sie es sollten, aber auf welcher Grundlage dies geschehen soll. Meine Bsp. wo ähnliche Konstrukte wettbewerbstechnisch ok waren sollen einfach ein Bsp. dafür sein, dass Wettbewerbsbehörden gegen solche Kredite keine Einwände haben.

 

Die ganze Diskussion ist mir zu normativ. Hier geht es um ein "gefühlt sollten sie es nicht dürfen". Aber mit Gefühlen kann man keine Wettbewerbseinschränkungen objektiv begründen. Ich hätte gerne eine objektive, juristische Grundlage. Kredit-Konditionen können es mMn nicht sein (s.u.), die EU Wettbewerbsbehörde hat es offensichtlich auch nicht verboten. Also WIE soll es geschehen?

 

vor 8 Minuten schrieb Hubi206:

Wenn der AR das wusste, dann heißt das noch lange nicht, dass es nach außen bekannt war. Es heißt auch nicht, dass man darüber mit der Bundesregierung vor Erteilung des Kredits gesprochen hat. Hier im Forum war es meines Wissens auch nicht bekannt

Also hier im Forum liest man seit gefühlt einem Jahr immer mal wieder von Ocean, so unbekannt ist es nicht finde ich. Und wenn es dort nicht verboten ist (bekannt oder unbekannt mal außen vor), dann ist es doch erlaubt, oder? Ich meine man kann in den Vertrag ja nicht im Nachhinein reinschrieben "ihr dürft das Geld nur für xyz ausgeben". Das muss eigentlich da vorher stehen!? Und ich könnte mir auch vorstellen, dass Ralf Teckentrup auch nochmal beim Bund die Option ins Spiel gebracht hat, wofür die LH das Geld nutzen könnte. Dennoch steht es dort nicht drin (sonst könnte man ja nicht starten).

Edited by d@ni!3l

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vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

Dann überzeuge mich. 

Die Zeit kann ich sinnvoller Nutzen, weil du lässt dich von Niemanden und Tatsachen überzeugen.

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Ja WAS für Tatsachen? Es ist "unfair" (ein subjektiver Begriff) ist keine Tatsache. Ich schreibe ja auch schon gar nicht mehr darüber, ob es fair oder nicht fair ist. Darüber werden wir uns wirklich nicht einig, das ist ok. Meinungen darf ja jeder behalten. Aber WIE soll es gehen?

 

a) An Kreditkonditionen koppeln -> zu spät

b) EU-Wettbewerbskommission - > zu spät, hat alles genehmigt

c) politischer Einfluss durch 20% Beteiligung / Mitbestimmungsrecht -> über AR möglich, aber das "ok" ist schon da

d) ... nenn mir was?

 

Solange dieser Einfluss auf die LH Ocean "zurückzunehmen" nicht möglich ist ist diese Diskussion hier alle zwei Tage doch müßig.

Edited by d@ni!3l

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Kann es sein, dass hier nur Du dieses Thema immer wieder hochziehst, um sich dann theatralisch zu beschweren?

 

Es wäre interessanter, wo Ocean denn noch fliegen soll, wenn sie nicht nur als Attacke auf Condor gedacht ist. Vielleicht könntest Du dazu was beitragen?

Edited by Nosig

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Man kann mit Grundschülern erwachsenere Diskussionen führen als mit den Fanboys hier. Immer wieder geht es in die Richtung "persönliche Absichten", "Diffamierung durch selektives Zitieren" usw. Es wäre so viel interessanter mal Argumente auszutauschen, auf der Sachebene zu bleiben, aber das hier ist eher eine kognitive Beleidigung nach dem Motto "jeder äußert mal seine Wünsche, Realismus hin oder her, juristische Einwände lassen wir mal komplett unkommentiert, wir widersprechen eher anderen Aussagen oder beschweren uns über deren Häufigkeit und sind uns alle einig, dass die LH für die Kreditnutzung bestraft gehört (ohne zu  schreiben WIE dies geschehen soll)". Oder so Gejaule wie "dein Kredit ist höher als mein Kredit, das ist sooo gemein". So führt man doch keine Debatte.

vor 22 Minuten schrieb Nosig:

Es wäre interessanter, wo Ocean denn noch fliegen soll, wenn sie nicht nur als Attacke auf Condor gedacht ist. Vielleicht könntest Du dazu was beitragen?

Darf ich antworten oder ist das dann nur wieder ein "hochziehen"?

Selbst wenn Ocean ausschließlich als Condor-Killer geplant ist, jede Route kopiert und parallel fliegt usw. Dann kann man zwar über die "moralischen" Aspekte streiten (das ist subjektiv und dort werden wir uns nie einig), aber was soll die juristische Grundlage sein es nicht zu tun (s.o. - wer soll es verbieten)? Jobs können es nicht sein, weil bei dem potentiellen "Kill" (also wenn Ocean quasi eine 1:1 Condor ist) dort ja die gleiche Anzahl Jobs entsteht. Das Kreditausfallrisiko kann es auch nicht sein. Wenn man der LH sagt "bitte betätigt euch nicht in potentiell lukrativen Geschäftsfeldern" kann man den Kredit ja abschreiben.
 

Und ganz nebenbei: Wo ist das "Selbstbewusstsein" zu sagen, dass die Condor diesen Wettbewerb wirklich verliert? Sie hat längere Kundenbeziehungen, sie hat die 767 und damit das kleinere Flugzeug für den kleineren Markt, sie gilt immer wieder als günstiger und die LH hat kein finanzielles Polster mit dem sie warten kann bis DE "weg ist". Für Dumping ist das Geld viel zu knapp, dabei geht man selbst "über die Wupper". Also das ist ja die Prämisse, dass DE nur verlieren kann. Aber ist diese haltbar?

Edited by d@ni!3l

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Weil du explizit nach Condor gefragt hast? Und weil der Angriff auf Condor die Hauptkritik an Ocean ist?!

vor 4 Minuten schrieb Nosig:

Wo sind denn die anderen Aufgabenfelder einer Ocean

Ähm, Geld verdienen? Bisher weiß ich nur von zum Start 3x (?) 330 in FRA. Mehr ist über Ocean nicht bekannt. Ich denke mal die Aufgabe ist Touristen von FRA ins entfernte Ausland zu bringen!?

Edited by d@ni!3l

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vor einer Stunde schrieb Nosig:

Kann es sein, dass hier nur Du dieses Thema immer wieder hochziehst, um sich dann theatralisch zu beschweren?

 

So hat wohl jeder sein Thema, das er immer wieder hochzieht, um sich dann theatralisch zu beschweren *Hüstel BER Hüstel* Was du dort gerade wieder abziehst (Unwahrheiten verbreiten, dann noch ein bisschen darauf beharren und dann, wenn sie endgültig widerlegt werden, beleidigt sein und zur Entspannung aufrufen) ist nichts anderes, als was du Daniel hier vorwirfst.

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Hier übrigens eine Quelle zu der gestrigen Aussage:

 

https://www.airliners.de/arbeitnehmer-airlines-ocean/57598

 

Dort steht auch:

 

"Das Bundesverkehrsministerium teilte auf Anfrage von airliners.de mit, dass sich die Bundesregierung nicht in betriebliche Entscheidungen der Unternehmen einmische. Das haben man in der Vergangenheit auch immer so gehalten."

 

Mehr sage ich lieber nicht...

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Zitat

"Das Bundesverkehrsministerium teilte auf Anfrage von airliners.de mit, dass sich die Bundesregierung nicht in betriebliche Entscheidungen der Unternehmen einmische. Das haben man in der Vergangenheit auch immer so gehalten."

Zum einen lustig, das die Aussage der Bundesregierung von jemandem zitiert wird, der der Bundesregierung keine Kompetenz zutraut eine Beteiligung ordentlich zu führen. 

Zum anderen lustig, da die Bundesregierung auf "betriebliche Entscheidungen" verweist. Der Start von Ocean ist eine strategische Entscheidung. Damit hat die Bundesregierung noch genug Spielraum auf diese Entscheidung Einfluss zu nehmen ohne sich zu widersprechen. 

 

Und es wird immer lustiger

Zitat

Aber mit Gefühlen kann man keine Wettbewerbseinschränkungen objektiv begründen.

Irgendjemand hat die Beschränkungen die der Lufthansa aufgelegt wurde als gefühlt ungerecht beschrieben. 

 

Und wenn es dann irgendwann vor lauter Lachen nicht mehr auszuhalten ist kommt immer noch unwissen dazu:

Zitat

Der Nachteil an der Börse zu sein. Ist man dies nicht kann einem das nicht unterstellt werden, auch wenn man laut Büchern nicht besser da steht. Das ist ein Scheinargument.

Die Marktkapitalisierung der Luftansa war in den vergangenen fünf Jahren nur selten über 9 Mrd. EUR. 

Egal ob Börsennotierung oder nicht, die Unternehmensbewertung ändert sich dadurch nicht. 

Edited by OliverWendellHolmesJr

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Vielen Dank für diese reichliche Aufmerksamkeit. Es ist schön ein so wichtiger Punkt in deinem Leben zu sein und vielen Dank für diese neuen Erkenntnisse zum Thema. Warum auch auf Inhalte eingehen, wenn man auch nichts miteinander zu tun habende Zitate miteinander vergleichen kann. Ist kognitiv auch einfacher  ;-)

Ich sehe darin zwar keine Widersprüche, aber du kannst dir nun wieder vorm Spiegel sagen was für n geiler Typ du bist.

Edited by d@ni!3l

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@d@ni!3l So leid es mir tut, die Likes sprechen eine eindeutige Sprache... Mehrheitsfähig ist deine Meinung (zumindest in dem Faden hier) nicht.

 

Du reitest halt über zehntausend Beiträge immer wieder auf den gleichen Parolen rum. Zum einen wurde dir dargelegt, dass Ocean keine operative, sondern eine strategische Entscheidung ist, zum anderen kann der Bund als neuer Miteigentümer seine Meinung zur Mitbestimmung auch sehr schnell ändern, und in dem Konflikt hat der Staatsapparat immer den längeren Hebel.

 

Des weiteren lässt du es hier klingen, als würden verschiedene User die geforderte Einmischung des Bundes als beschlossene Sache darstellen, dabei sind es nur deren eigene Gedankenspiele. Du verwechselst Forderung mit Ist-Zustand, und fordern kann und darf man viel.

 

Drittens - was den ganzen Condor vs. Hansa Buhei angeht - bin ich mittlerweile an dem Punkt angelangt, dass Hansa gerne und viel gegen Condor fliegen darf, wie sie lustig ist. Dafür aber in Krisenzeiten eine neue Marke zu gründen und mit der reichhaltig die eigenen Arbeitnehmer zu foppen, während man beim (Sozial)staat um Hilfen betteln geht, ist hochgradig fragwürdig. Erstens muss Ocean erstmal ne Menge Payload durch die Gegend bewegen, bis sich überhaupt die Initialkosten einer AOC-Gründung reamortisiert haben, zweitens schlägt es halt wieder in die Kerbe "Wir tun unser menschenmögliches damit auch der letzte Arbeitnehmer uns nimmer mag", und drittens hat das ganze nen besonderen Geschmack, wenn man, während man dieses AOC aus der Taufe hebt, andere gerade ins Grab schickt.

 

Aber is eh wurscht, gleich wirst du wieder was erklären, dass das ja alles so schon komplett richtig ist und es ist ein freier Markt und Lufthansa ist frei in ihren Entscheidungen und deswegen soll sich auch bitte keiner erlauben da ein Urteil drüber zu haben, auch wenn das Urteil der User hier im Bord der Lufthansa genauso wie dem Rest der deutschen Airlinebranche eh vollkommen am Popo vorbei geht und deswegen komplett irrelevant ist. Befremdlich ist halt die Intensität, mit der du hier Wasser auf deine argumentativen Mühlen fließen lässt. Ich hätte gar nicht die Muße, tagein tagaus immer nur über das gleiche Thema zu schreiben.

Edited by Lucky Luke

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vor einer Stunde schrieb Lucky Luke:

@d@ni!3l So leid es mir tut, die Likes sprechen eine eindeutige Sprache... Mehrheitsfähig ist deine Meinung (zumindest in dem Faden hier) nicht.

Ich wusste gar nicht, dass dies hier eine Abstimmung ist und man seine Meinung ändern muss, weil eine Mehrheit eine andere Meinung hat. Zumal hier Mehrheit 2-3 User sind die sich die ganze Zeit gegenseitig Likes und Zustimmung geben.Aber darum geht es mir auch nicht. Also was man für richtig und falsch bzw fair und unfair hält ist jedem überlassen.

 

vor einer Stunde schrieb Lucky Luke:

. Zum einen wurde dir dargelegt, dass Ocean keine operative, sondern eine strategische Entscheidung

Spielt das für die Aussage "wir mischen uns nicht ein" eine Rolle? Auch hier die Frage auf welchem Wege dies geschehen soll und warum das vor ca 3 Monaten noch ok war. Ocean ist echt nicht sooo neu. Und tarifliche Fragen klären in Deutschland Arbeitgeber und Arbeitnehmer in einer Partnerschaft. In diesem Fall ist es nicht so partnerschaftlich, aber das kommt noch. Zur EWE gab es damals die gleichen Diskussionen. Eine Wettbewerbseinschränkung als Reaktion auf untarifierte Arbeitsverhältnisses kenne ich in unserem System nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Lucky Luke:

Des weiteren lässt du es hier klingen, als würden verschiedene User die geforderte Einmischung des Bundes als beschlossene Sache darstellen, dabei sind es nur deren eigene Gedankenspiele. Du verwechselst Forderung mit Ist-Zustand, und fordern kann und darf man viel.

Das ist ein Punkt den ich dir "gebe". Forderungen und Meinungen sind mir willkommen. Meine Intensität darauf war übertrieben, aber die Frage, ob diese Meinung automatisch eine Handlung des Staates nach sich ziehen muss(!) und wie die erfolgen soll blieb stets offen.

Ich finde einfach Forderungen die jeder Grundlage der Umsetzung entbehren schwierig und meine Bspe wo der Staat jeweils nicht eingegriffen hat und dass die EU Kommission als relevante Behörde auch keine Einsprüche erhoben hat blieb unberücksichtigt. Also das Verlangen, dass hier anders agiert wird als in jeder anderen vergleichbaren Situation. Also das was du als "ist - Zustand" beschrieben hast. Ich finde bei aller Sympathie für Wünsche sollte man ein "ist" nie ganz verdrängen und das ist hier mMn passiert.

 

Auch deinen Punkt 3 verstehe ich. So formuliert würde ich dies als Meinung akzeptieren und finde diese Sichtweise nachvollziehbar. Sonst hieß es hier aber immer "das ist genau so". Also als wäre diese Sichtweise keine Meinung, sondern ein Fakt, als stünde das Verbot von Ocean unmittelbar bevor und als gäbe es so etwas wie einen moralischen Imperativ. Moralische Sichtweisen aber als Fakten darzustellen finde ich schwierig und deshalb mein Widerspruch.  Man kann das Verbot von Ocean fordern, aber es gibt mMn keinen unmittelbaren juristischen Anspruch recht zu bekommen.

 

Also ich mag wieso die Art wie du schreibst. Du gehst auf Punkte ein und suchst dir nicht einen Punkt raus, ziehst den ins Lächerliche und beanspruchst deshalb recht zu haben. Das hat mMn eben kein Niveau. Und ich finde auch unterschiedliche Meinungen voll ok. Aber eben Meinungen. Verkauft man diese als Fakt (die Meinungen per se nicht sind) finde ich den Hinweis, dass dies einfach nicht intersubjektiv wahr ist legitim.

vor einer Stunde schrieb Lucky Luke:

. Befremdlich ist halt die Intensität, mit der du

Da hast du auch recht. Ich fühle mich bald mal weniger als "Pressesprecher"(ich habe da keine Aktien drin). Es soll kein whataboutism sein, aber die ganzen 17 Seiten hier sind voller Anschuldigungen wo sich alle einig sind wie unsozial Ocean ist und dass (politisch!) agiert werden muss.  Da ich diese hau-drauf-Threads nicht so mag und ich es nicht ok finde, wenn eine Meinung durch Wiederholung zu einem "Forum-Fakt" werden habe ich widersprochen.  Alle 2 Tage hier "Ocean ist so unsozial" schreiben, unwidersprochen Likes kriegen und repeat ist doch irgendwie billig.

 

Aber es soll jeder seine Meinung haben. Dennoch finde ich den Diskussions-Stil einiger hier befremdlich.

 

PS: Nur mal aus Interesse und ohne Öl ins Feuer gießen zu wollen: Wäre alles was Ocean ist (also die Routen) op by LH ok oder nicht? Also ist Konkurrenz das Problem oder Konkurrenz durch "Sozialdumping"? Und was wäre Ocean mit Fortführung der jeweiligen SN/XG Konditionen? (in diesem Zusammenhang auch mal meine Zustimmung: Warum das Management im Vgl dazu (also zu den bisherigen Konditionen) nach unten abweicht und für "die paar Euro" einen internen Konflikt verursacht verstehe ich auch nicht).

Edited by d@ni!3l

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