Projekt "Droneliner" - 600 Tonnen Cargo-Drohne

[Tschentelmän]

Ein britisches Startup plant die Entwicklung einer riesigen Fracht-Drohne mit bis zu 600 Tonnen Startgewicht und 350 Tonnen Nutzlast. Daneben soll es eine verringerte Version mit 200 Tonnen Nutzlast geben. Bei den Triebwerken ist ein Wasserstoff-Antrieb vorgesehen - am Boden ein E-Motor-Antrieb im Fahrwerk. Bei den Kosten für die Luftfracht-Beförderung rechnet man gegenüber bisherigen Techniken mit bis zu 70% Einsparung. Dazu gehört neben der besonderen maximal effizienten Konstruktion auch der Einsatz von Leichtbau-Frachtcontainern aus Kunststoff.

 

Mit dabei sind immerhin ein paar erfahrene Ingenieure, die zuvor bei Airbus tätig waren. Ob das ambitionierte Projekt tatsächlich umsetzbar ist, wird vermutlich maßgeblich von der Finanzierung abhängig sein und am Durchhaltevermögen der Beteiligten - klingt insgesamt extrem anspruchsvoll. Sollten die Initiatoren das Ding tatsächlich erfolgreich zum fliegen bringen, wäre die Technologie womöglich auch für das zukünftige Passagier-Geschäft ein Thema. 

 

 

https://www.flugrevue.de/zivil/350-tonnen-nutzlast-diese-riesen-frachtdrohne-stellt-die-an-225-in-den-schatten-v1/

[Nosig]

Hätte wohl die besten Absatzchancen als Plastikmodell für Überraschungseier?

[abdul099]

Zitat

Droneliner-Programmdirektor Mike Debens geht davon aus, dass zumindest einer der beiden DL-Entwürfe "bis Ende des Jahrzehnts" abheben wird

Entweder will er Elon Musk Konkurrenz in der Ankündigung von Luftnummern (pun intended) machen, oder da waren die falschen Pilze im Spiel.

 

Spontan sehe ich so viele offene Fragen, dass es einfacher ist, die bereits gelösten Punkte anzusprechen. Besonders viel will mir da aber auch nicht einfallen...

[Nosig]

Heute muss man Aufmerksamkeit erzielen, wenn man Geld einsammeln will. Je mehr man auf die Pauke haut, desto eher finden sich ein paar Doofe. Da ist kein Hirngespinst zu blöd für. Sowas könnte nur das Militär finanzieren und nicht mal die USA wollen so etwas derzeit entwickelt haben.

[FKB]

So völlig daneben finde ich den Entwurf nicht. Vor allem wäre das in gewissen Frachtbereichen durchaus ein Gamechanger. Der Verzicht auf eine Druckkabine und auf die Systeme, die für den Aufenthalt von Menschen notwendig sind, senken deutlich die Kosten und erhöhen die Rentabilität.

2-3 Dinge sehe ich aber als sehr kritisch an: Anzahl der Triebwerke und die Idee des Rekuperierens. Sollche dicken Kupferkabel, die dafür notwendig wären kann ich mit in einem Langstreckenflugzeug nicht vorstellen. Die Frage nach der Klimatisierung der Kabine halte ich auch für offen.

[Nosig]

Fracht braucht auch eine Druckkabine, außer Du willst eine Beluga A380.

[Tschentelmän]

Trotz aller Skepsis glaube ich auch, dass das Projekt sehr viel Potential hat. Womöglich aber mit einer Einschränkung - nämlich das hier und heute. Vielleicht sind die Entwickler ihrer Zeit einfach zu weit voraus. In 15-20 Jahren - wer weiß was bis dahin los ist - und ob der technologische Fortschritt irgendwann sowieso dorthin geht, aber eben alles zu seiner Zeit.

Bearbeitet 21. Dezember 2023 von Tschentelmän

[Nosig]

Für den Massenmarkt ist das Ding viel zu groß. Und für ein Startup auch.

[abdul099]

Man will also ein Flugzeug bauen, was die derzeitigen Rekordhalter bei der Startmasse fast erreicht. Mit Triebwerken, die mit dem Treibstoff betrieben werden, der noch nie im Serieneinsatz verwendet wurde. Die perspektivisch zu wenig Leistung haben und denen Redundanz fehlt. Die schwere Elektromotoren im Fahrwerk rumschleppen. Deren Triebwerke "nur Schub erzeugen müssen", weil man Elektrizität durch ne Art Windturbine an dem Flügelspitzen gewinnen will. Die damit zur Rekuperation Akkus aufladen, die ja bekanntlich gar nichts wiegen. Und das Ganze dann autonom betrieben, wofür es noch gar keine Regularien gibt. Betrieben von Flughäfen, die über keine Infrastruktur verfügen. Mit Frachtcontainern, die man vermutlich bereits verwenden würde, wenn es so einfach wäre. Zum Transport von Fracht über Strecken, die kaum ein beladener Frachter schafft. Das Ganze natürlich billiger als das Vorhandene. Wow, da hat einer nicht einfach n Joint angezündet, sondern n ganzen Heuballen mit purem Gras.

Und das Beste: Das wird alles schneller entwickelt, als ein etablierter Hersteller ein neues Flugzeug entwickelt, welches auf vorhandener Erfahrung aufbauen kann, für nur 10 Milliarden - von ner Firma, die außer ein paar Namen nichts vorweisen kann.

 

Auf dem Putz hauen, um Geld abzuschöpfen liegt da ein paar Größenordnung drunter. Dagegen ist sogar Bitcoin seriös!

Druckkabine hin oder her, wer meint, das sei realistisch machbar, sollte mal dringend seinen Kompass ölen und schauen, was die letzen 50 Jahre an Fortschritt in der Luftfahrt gebracht haben. Zuverlässigkeit, Sparsamkeit, mehr Leistung, ja. Aber keinen Sprung, der nur n Bruchteil so hoch gewesen wäre.

[FKB]

Manchmal ist es von Vorteil wenn eine neue Firma so ein Projekt angeht. Da gibt es dann keine Stimmen: Das haben wir noch nie so gemacht. Von autonom ist im Artikel nirgends die Rede. Unbemannte Flugzeuge sind im Militärbereich Stand der Technik (Global Hawk). Wasserstoff ist auch nur eine Option. Es ist ok wenn man zum Projektstart Visionen hat. Wenn auch nicht alle Gimmicks verwirklicht werden können, sehe ich das Konzept bei einer etwas konservativer Herangehensweise nicht völlig utopisch.

Die kleine Ausführung mit 2 Triebwerken, herkömmliche Stromversorgung, Verzicht auf Rekuperation sollte machbar sein. Und vor allem: Das Geschäftsmodell könnte funktionieren. Anders wie bei den Überschall-Jetlinern...

 

[abdul099]

vor 10 Stunden schrieb FKB:

Von autonom ist im Artikel nirgends die Rede.

In anderen Artikeln aber schon. Entweder die haben sich das aus den Fingern gesaugt und der oben Verlinkte ist die ultimative Wahrheit, und alle Anderen einschließlich der Droneliner-Webseite selbst liegen falsch, oder die Kiste soll autonom fliegen. Was ist wahrscheinlicher?

Ohne Piloten (Droneliner-Webseite) heißt nun mal, die Kiste muss autonom fliegen. Bei den militärischen Drohnen gibt es nämlich Piloten. Die sitzen halt am Boden, aber sind trotzdem Piloten. Das wiederspricht geringfügig dem Punkt "Much lower payroll component" von der Droneliner-Webseite.

 

vor 10 Stunden schrieb FKB:

Wasserstoff ist auch nur eine Option.

Kriegt man mit SAF auch ein Payload zu Fuel Verhältnis von 4:1 hin? Davon geht Droneliner nämlich in der Hochglanzbroschüre aus.

 

vor 10 Stunden schrieb FKB:

Es ist ok wenn man zum Projektstart Visionen hat. Wenn auch nicht alle Gimmicks verwirklicht werden können, sehe ich das Konzept bei einer etwas konservativer Herangehensweise nicht völlig utopisch.

Ne Verbesserung der Kraftstoffeffizienz pro Tonnenkilometer um den Faktor 21 halte ich aber für sehr utopisch. So utopisch, dass man nicht mehr von Seriösität ausgehen kann und entsprechend den Rest auch nicht glauben sollte.

Und wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.

 

vor 10 Stunden schrieb FKB:

Die kleine Ausführung mit 2 Triebwerken, herkömmliche Stromversorgung, Verzicht auf Rekuperation sollte machbar sein. Und vor allem: Das Geschäftsmodell könnte funktionieren. Anders wie bei den Überschall-Jetlinern...

Klar. Lass die revolutionären Konzepte weg - dann hast prinzipiell n leicht verbesserten A350F.

Bearbeitet 22. Dezember 2023 von abdul099

[Nosig]

Wie groß sollte denn der Markt für so einen Koloss sein? Wir haben es doch gerade bei der A380 und 747-8 gesehen? Das ist wirklich nur heiße Luft.

[Tschentelmän]

vor 19 Minuten schrieb Nosig:

Wie groß sollte denn der Markt für so einen Koloss sein? Wir haben es doch gerade bei der A380 und 747-8 gesehen? Das ist wirklich nur heiße Luft.

 

Ich gehe davon aus, dass die Initiatoren bei der Größe des Marktes auf die deutlichen Kostenvorteile setzen. Sollte man tatsächlich 70% günstiger gegenüber herkömmlichen Frachtfliegern sein, dann wäre das vermutlich eine völlig neue Ausgangslage. Zumindest in der Theorie des Projektes. 

 

[Nosig]

Es gibt heutzutage, politisch gewollt, Fördermittel für alles, was sich unter grün und Klimaschutz vermarkten lässt. Je mehr man dabei durch Ambitionen/Größenwahn auffällt, desto mehr nimmt einen die Politik wahr. Und die Politik liebt Großprojekte. Da dürfte der Wind her wehen. Bei allem grundsätzlichen Wohlwollen für neue Ideen gehört eine Plausibilitätsprüfung auch dazu. Die besteht dieses Teil nicht.

[FKB]

Am 21.12.2023 um 11:29 schrieb abdul099:

...

oder da waren die falschen Pilze im Spiel.

 

Spontan sehe ich so viele offene Fragen, dass es einfacher ist, die bereits gelösten Punkte anzusprechen. Besonders viel will mir da aber auch nicht einfallen...

Am 21.12.2023 um 18:54 schrieb abdul099:

 Wow, da hat einer nicht einfach n Joint angezündet, sondern n ganzen Heuballen mit purem Gras.

 

...wer meint, das sei realistisch machbar, sollte mal dringend seinen Kompass ölen und schauen,

 

Am 22.12.2023 um 09:14 schrieb abdul099:

Und wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.

Bist Du jetzt mit dem Diskreditieren fertig und man kann wieder auf sachlicher Ebene diskutieren?

 

Ich hatte etwas Zeit und konnte mir in der Zwischenzeit die Dronelifter Website anschauen. Eine "Hochglanzbroschüre" habe ich nicht vorliegen. Wo kann man die bekommen? @abdul099?

 

Ich muss sagen die Website überzeugt nicht wirklich und ist an vielen Stellen inkosistent. Man spricht tatsächlich von "autonom" aber 2 Sätze weiter ist von Fernsteuerung die Rede.

 

Ein paar Anmerkungen zu den kritisieren Punkten:

 

- Frachtcontainer: Der Hauptvorteil liegt wohl nicht beim Gewicht, sondern bei der Vereinfachung im Handling und der Vermeidung von Umpacken. Man geht ganz klar Kompromisse bei der Robustheit im Vergleich zu herkömmlichen Containern ein, die für Seetransport ausgelgt wurden.

- Die herangezogenen Vergleichszahlen von derzeitigen Frachtern sind nicht unplausibel. Als Absprungbasis dient aber wohl eine B744BCF im worst case Profil (max. Range). Die Texte sind so formuliert, dass da rechtlich nichts hängen bleibt - ein objektiver Vergleich ist das aber jedenfalls nicht. Es handelt sich bei der B744BCF tatsächlich um einen heute verwendeten Frachter - aber von Best-in-Class weit entfernt.

- Als Prämisse für den Dronelifter werden 40% Gewichtsersparnis genannt. Mit dem Verzicht auf eine Druckkabine, Infrastruktur für Piloten, Leichtbau könnte ich mir das sogar vorstellen. Wenn man als Annahme eine 10% Verbessung bei der Aerodynamik (kleinere Stirnfläche, neuer Flügel) und 10% effizientere Triebwerke (Verzicht auf Bleedair, BLI) annimmt käme ich sogar auf ein Cargo-Payload Verhältnis von 4:1 - allerdings mit sehr deutlichen Abstrichen bei der Reichweite. Im Max Range schätze ich mal 1,7:1. Was aber im Vergleich immer noch ein absoluter Traumwert wäre. Mit dem Wort-case vs Best case Vergleich und dem Überbordwerfen von Vorschriftem kommt man auf dem Papier vielleicht tatsächlich auf den Faktor 21. Halte ich aber für einen Taschenspielertrick.

- Generell habe ich den Eindruck, dass man den Worst Case mit dem Sweetspot vergleicht. Daher die unplausiblen Werte.

- Fuel-Reserves nach heutigen Vorschriften hält man wohl für unangebracht (steht zwischen den Zeilen).

 

Was mir sonst noch aufgefallen ist:

- Ein Nachteil könnte durch den niedrigen Kraftstoffverbrauch auftreten: Der Flieger wird nicht mit der Zeit so viel leichter wie bisher. Step-Climbs könnten schwieriger werden.

- Wenn man tatsächlich nur von einem Treibwerk ausgeht: Dieses würde durchschnittlich viel stärker belastet belastet wie heute. Da man aber vorhandene Triebwerke nutzen will dürfte das nicht funktionieren.

- 200t Payload brauchen eine dementsprechende Struktur. 40% Gewichtsersparnis werden noch schwieriger zu erreichen.

 

Summa summarum teile ich die Aufassung, dass das Ganze unseriös ist. Noch deutlicher wird diese Einschätzung wenn man das Firmenkonstrukt anschaut:

- Die eigentlichen Personen hinter Droneliner Ltd. scheinen auf den ersten Blick ziemlich unbelastet zu sein, was Flugzeugbau angeht. Diese kommen eher aus der Finanz- bzw. Beraterecke und sind bislang nicht mit Großprojekten aufgefallen. Weder im positiven noch im negativen Sinne. Ihre Profile halte ich sogar für ausgesprochen unauffällig. Vom Alter her scheinen das auch keine jugendlichen Hasadeure zu sein. Das Risiko mit 100 Pfund Startkapital ist dafür auch gering.

- Die zitierten Kapazitäten sind lediglich in einem Beratergremium und auch (?) als freie Berater tätig. Ihre tatsächliche Rolle im Unternehmen ist zumindest für mich unklar.

 

Die grundsätzliche Idee hinter dem Droneliner erscheint mir weiterhin als interessant - dieser Firma würde ich persönlich aber kein Geld zur Verfügung stellen.

Bearbeitet 23. Dezember 2023 von FKB

[oldblueeyes]

Die Idee ist nicht verkehrt und es kann durchaus Vorteile für die Entwickler mit sich bringen, selbst wenn sie ein kommerziell fähiges Produkt nicht zu Ende entwickeln - wenn man ohne Vorurteile an die Sache ran geht können neue Ansätze, Patente usw entstehen.

 

So gesehen ist dies als Start Up sogar besser als Teil eines etablierten Bauers - man sieht aus der Automibilindustrie : es brauchte einen neuen Player wie Tesla um die Denkmuster der Automobilhersteller die stark getrieben von hoch dekorierten Motorenbauer waren zu brechen. Und ja, viele dieser Motorenbauer werden zukünftig nicht mehr gebraucht.

 

Die Ansatzpunkte sind logisch :

- es gibt bereits einen Drohnenmarkt, auch wenn vorwiegend militärisch - aber es wird zukünftig nicht unbededingt Menschen im Cockpit brauchen; bei Fracht ist die Änderungsschwelle nochmal ein Stück niedriger als im Passagiergeschäft

- eine Cargodrohne by Design ist etwas anderes als ein Flugzeug dass zum Frachter adaptiert wurde

 

Ob es letztendlich mit diesen Antriebskonzept klappen würde und ob die Grösse der Sweet Spot des Marktes wäre - darüber lässt es sich streiten.

[jubo14]

Das die Entwicklung eines unbemannten Transporters eine logischen Entwicklung ist, möchte ich nicht einmal in Abrede stellen.

Das man dabei auch ein neues Antriebskonzept verwirklichen will, ist löblich.

Das man aber mit 600, bzw. 200 to Nutzlast an den Start gehen will, ist schlicht irre!

 

wenn es wirklich einen Bedarf an dieser Transportkapazität gäbe, dann wäre die AN 225 kein Einzelstück geblieben, dann hätte man sicher auf Basis der A380 einen adäquaten Frachter gebaut.

Die An 124 ist der derzeit leistungsfähigste Frachter. Und dessen Einsätze sind extrem überschaubar.

Die 777F ist im Moment das Mass der Dinge.

 

Wenn ich also etwas realistisches ins Auge fasse, dann einen Transporter, der mehr Fracht, über eine größere Entfernung zu günstigeren Kosten transportieren kann.

 

Raumfahrtunternehmen sind dabei Raketen/Raumschiffe zu entwickeln, mit denen man sicher zum Mond, und in ein paar Jahren dann auch zum Mars kommen kann.

Würde ein Unternehmen nun verkünden, sie entwickeln das Raumschiff für den Flug nach Alpha Centauri, würde man die wohl kaum ernst nehmen.

 

Das ist hier dann leider auch so!

[FKB]

vor 18 Stunden schrieb jubo14:

Das man aber mit 600, bzw. 200 to Nutzlast an den Start gehen will, ist schlicht irre!

 

Kleine Korrektur: 160-200t bzw. 300-350t Nutzlast. Zumindest die kleine Version ist damit nicht extrem viel größer wie die 777F (109t). Der Alpha Centauri Vergleich hinkt.

 

vor 18 Stunden schrieb jubo14:

wenn es wirklich einen Bedarf an dieser Transportkapazität gäbe, dann wäre die AN 225 kein Einzelstück geblieben, dann hätte man sicher auf Basis der A380 einen adäquaten Frachter gebaut.

Die An 124 ist der derzeit leistungsfähigste Frachter. Und dessen Einsätze sind extrem überschaubar.

Die 777F ist im Moment das Mass der Dinge.

Die Antonovs werden bzw. wurden nur genommen wenn es keine andere Option gibt. Das liegt aber nicht an der Größe sondern an den sehr hohen Kosten. Wenn Du mehr Fracht zu den gleichen Kosten einer 777F mitnehmen kannst sollte es nicht unattraktiv sein.

 

vor 18 Stunden schrieb jubo14:

Wenn ich also etwas realistisches ins Auge fasse, dann einen Transporter, der mehr Fracht, über eine größere Entfernung zu günstigeren Kosten transportieren kann.

Genau sowas plant doch Droneliner?

[Nosig]

Plant? Eher fantasiert man sowas zusammen. Ist ja gar nichts gegen kühne Konzepte zu sagen, aber sowas geht immer nur mit viel Geld los, nicht umgekehrt.

[oldblueeyes]

Warum warten wir nicht erst mal ab?

 

Eine Serienproduktion würde genauso wie bei "normalen" Flugzeuge von ein paar Erstbestellungen von Ankerkunden abhängen. Die Nachfrage wird die Realisierung stark beeinflussen und bis diese nicht klar ist sind die Gründer gut beraten sich erst mal alle Optionen offen zu halten.

 

Dabei wird es vermutlich auf 3 Teilmärke hinauslaufen:

- die Paketdienstleister - DHL, FEDeX, Amazon sind auch heute die grössten Abnehmer von Frachtfugzeuge - wenn diese Mehr Volumen als Masse haben wollen, wird man das Projekt dementsprechend anpassen

- die Reedereien - treten bis jetzt nicht direkt auf, aber man hat in den letzten Jahre ein gesteigertes Interesse auch an Luftfracht gesehen - diese würden vermutlich Lösungen in standardisierten Bereich der eigenen Welt haben wollen ( am besten 20 und 40 Fuss Kontainer)

- Spezialtransporte - hier wäre das Militär führend -> denn auch eine A224 war letztendlich ein Transportflugzeug das für einen Shuttle entwickelt wurde und die A-124 wurde als Militärprojekt konzipiert

 

 

[Tschentelmän]

vor 28 Minuten schrieb oldblueeyes:

Warum warten wir nicht erst mal ab?

 

Im jetzigen Stadium dürfte das alles sowieso noch alles am Reißbrett stattfinden. Vermutlich noch ziemlich weit davon entfernt, dass auch irgendein Kunststoff-Teil des Prototyps für teures Geld zusammengebacken wird - eine Studie mutiger Entwickler, die eine Vision haben und es wissen wollen - mit jederzeitiger Ausstiegsmöglichkeit - schlimmstenfalls viel Zeit und Mühe verschwendet und hoffentlich doch Spaß dran gehabt. Ich finde das weder verrückt noch naiv, solange nicht Haus, Hof und Ehe dabei drauf gehen oder Anleger ins Verderben geschickt werden.