Air_Switzerland Geschrieben 1. März 2002 Melden Geschrieben 1. März 2002 Swissfighter du hast vollkommen recht. Gruss aus dem Aargau
Gast Geschrieben 1. März 2002 Melden Geschrieben 1. März 2002 swissfighter, du glaubst doch nicht im Ernst das die ein Flugzeug abgeschossen hätten...
Gast Swissfighter Geschrieben 1. März 2002 Melden Geschrieben 1. März 2002 @racko: Schon nur das drohen ist ein Beweis dafür, dass man nicht sachgemäss argumentieren und verhandeln kann. Glaubt ihr Russalnd würde den Luftraum für LH sperren? Nein! Die wollen nur ihr Zeugs durchsetzten. Russalnd hätte ja mehr Schaden als die LH. Und das ist wie bei euch DSeutschen. Ihr wollt immer euer Zeugs durchsetzten.
Gast Geschrieben 1. März 2002 Melden Geschrieben 1. März 2002 Das nennt man Recht des Stärkeren. Die USA setzen schliesslich auch immer durch, was sie wollen. Nur das zu dem russ. Minister noch nicht durchgedrungen ist, dass in diesem Fall Deutschland der Starke ist, und nicht Russland. Und das die dt. Regierung mit Abschuss gedroht hat, will ich erst in irgendeiner seriösen Quelle lesen ehe ich sowas glaube. Woher weisst du das denn?
AvroRJX Geschrieben 1. März 2002 Melden Geschrieben 1. März 2002 Also mal ganz sachlich: Eine Sperrung des russ. Luftraums für LH bedarf eines formalen Grundes. Das alte, laute Sovietbomber nicht in die EU mehr reindürfen ist kein völkerrechtlich akzeptabler Grund. Starke Worte sind in Moskau zur Zeit in und von daher überraschen die Aussagen nicht. Bedeutung sollte man Ihnen nicht zumessen, die Verärgerung der Russen über Ihre Behandlung (sie sind in Ihren Augen ja schließlich wer) sollte allerdings zur Kenntnis genommen werden. Übel wäre es (und das wäre realistisch), wenn die Russen das Volumen des transsibirischen Flugverkehrs reduzieren würden oder nicht weiter aufstocken würden. Dann gäbe es längere Routen, längere Reisezeiten und höhere Kosten auf Flügen nach Asien.
Gast Swissfighter Geschrieben 2. März 2002 Melden Geschrieben 2. März 2002 @racko: Das gab in der Schweiz ein riesen Skandal. Du kannst beinahe jede Zeitung nehmen unbd überall stand drin, dass Deutschland den Luftraum sperren will und Flugzeuge welche dieses Verbot verletzten, ohne Vorwarnung abschiessen werden, ausser die Schweiz verhandle mit Deuschland. In der "Arena" auf SFDRS fluchte die halbe Politik über D mit Wörtern die ich hier nicht nennen möchte. Halt eben wie im Mittelalter.
Gast Geschrieben 2. März 2002 Melden Geschrieben 2. März 2002 "Das gab in der Schweiz ein riesen Skandal. Du kannst beinahe jede Zeitung nehmen unbd überall stand drin, dass Deutschland den Luftraum sperren will und Flugzeuge welche dieses Verbot verletzten, ohne Vorwarnung abschiessen werden, ausser die Schweiz verhandle mit Deuschland." Einen größeren Schwachsinn habe ich noch in keinem Forum gelesen.
Gast Swissfighter Geschrieben 2. März 2002 Melden Geschrieben 2. März 2002 Das ist eine Wiedergabe der Schweizer Zeitungen. Ich hatte damit eigentlich nichts zu tun.
Gast Geschrieben 2. März 2002 Melden Geschrieben 2. März 2002 Das habe ich auch nicht behauptet - ich behaupte allerdings, dass die verantwortlichen, die so etwas verfasst haben, eigentlich entlassen werden sollten.
Gast Swissfighter Geschrieben 2. März 2002 Melden Geschrieben 2. März 2002 Das ist nicht so, dass jetzt alle Zeitungen voll gegen Deutschland argumentiert hätten, dass hat nur der Blick. Scheinbar scheint es doch zu stimmen mit dem èberflugverbot und dem eventuellen Abschiessen, denn das kam sehr oft vor. Ich schlage vor, wir bleiben nun beim Thema Russland.
Gast Geschrieben 2. März 2002 Melden Geschrieben 2. März 2002 2 Artikel aus dem Blick, der ja wohl sowas wie die Bild ist, sprich am radikalsten: Der 1. wirft auch mal ein kritisches Auge auf das unglaubliche Unrecht, welches du glaubst im deutschen Verhalten erkannt zu haben.. Von Abschiessen lese ich dort nichts, sondern nur von Geldstrafen : Die Schweiz im Luftkrieg DIE LAGE IST ERNST: «Deutsches Ultimatum an Kloten» (Tages-Anzeiger), «Deutschland droht ...» (Neue Zürcher Zeitung), «Deutschland erpresst uns» (BLICK), «Luftkampf Deutschland–Schweiz» (Der Bund), «Luftkrieg um Kloten» (BLICK), «wir müssen hart bleiben» (BLICK). Die Schweiz im Krieg? Jawohl! Wer aber im Krieg Zweifel an der nationalen Sache anmeldet, wer patriotische Propagandisten der Kriegstreiberei bezichtigt, wer gar Verständnis zeigt für den Feind, der begeht Landesverrat. Wohlan denn, begehen wir Landesverrat! WAS EIGENTLICH SOLL die deutsche Politik anderes tun, als die Interessen ihrer süddeutschen Landsleute wahren? Was anderes darf ihr Ziel sein, als die Vertreibung möglichst vieler Flugzeuge, die der Hub Kloten/ Zürich/Unique dem deutschen Luftraum beschert? Stellen wir uns vor: Ein süddeutscher Flughafen, aufgemotzt zum interkontinentalen Hub, würde Schweizern die Ruhe rauben, zumal Zürchern, was ja die Steigerungsform für Schweizer ist. Es wäre der Gipfel der Frechheit. Und das Gezeter gewaltig. Etwa so: «Wann endlich erklärt der Bundesrat den Deutschen den Luftkrieg?» Jetzt läuft die Geschichte dummerweise umgekehrt. Und deshalb empfinden wir sie als ungerecht. Deutschland ist plötzlich der Feind. Goliath gegen David. So hätten wir es gern. Die Wirklichkeit blenden wir aus. Wirklichkeit? Seit Jahrzehnten nutzen wir für Kloten/Zürich/Unique den süddeutschen Luftraum. Wir tun es mit grösster Selbstverständlichkeit. Ohne jedes Bemühen um Verständnis bei der deutschen Bevölkerung, der wir unseren Luftlärm zumuten. Den Protesten von jenseits der Grenze begegnete die Zürcher Regierung lange Jahre mit Nichtbeachtung, sogar mit Verachtung. JETZT WIRD UNSER FLUGVERKEHR samt Fluglärm auf unser nationales Territorium zurückgedrängt. Das aber verstehen wir nun ganz und gar nicht. Grenzen? Strikte Trennung zwischen Ausland und Inland? Süddeutschland für die deutsche Politik Inland? Wir dagegen Ausland? So kann man das doch nicht sehen, so eng! Schliesslich leben wir in Europa! Oder etwa nicht? Wir Schweizer leider nicht. Wir nutzen, ja benutzen Europa nur; zu unserem Wohlergehen, beispielsweise mit Kloten/Zürich/Unique, ebenso mit Genf/Cointrin und Lugano/ Agno. Die drei Flughäfen machen es geografisch deutlich, machen es geradezu physisch deutlich: Die Schweiz ist zu klein, um nicht in Europa zu sein. Wenn die Schweiz tief Luft holt, sprengt ihr Brustkorb das nationale Korsett. Aber Kloten/Zürich/Unique ist doch auch der Hub für den süddeutschen Raum! Ebenso sind doch Genf/Cointrin und Lugano/Agno Flughäfen für die willkommenen ausländischen Nachbarn. Ja, wenn es so wäre. Aber es ist nicht so. Süddeutsche, die in Kloten/ Zürich/Unique abfliegen wollen, müssen über die Grenze. Und da steht ein Zöllner. Er winkt durch. Oder er stellt die Frage nach verzollbarem Gut. Oder er untersucht Koffer und Kofferraum. Das gleiche gilt für Franzosen, die in Genf/Cointrin abfliegen wollen, oder für Italiener, die in Lugano/Agno einchecken möchten. Und da sollen Ausländer unsere Flughäfen als ihre eigenen Flughäfen betrachten? IN EUROPA SIND DIE GRENZEN gefallen. Auch wir Schweizer geniessen das, wenn wir in den Ferien unbehelligt durch die verlassenen Zollstationen zischen, zwischen Deutschland und Belgien und Frankreich und Italien und überall in der Europäischen Union. Nach Schnaps und Wein werden wir nur an der Schweizer Grenze gefragt, von Zöllnern, die in ihren Uniformen so pittoresk-anachronistisch wirken wie die Schweizer Garde im Vatikan. Europa hört an der Schweizer Grenze auf. Das wollen wir so. Aber wir mögen es überhaupt nicht, wenn plötzlich Europa auf unserer Begrenzung besteht, zum Beispiel die deutsche Regierung, die unseren Luftlärm nicht haben will, weil es ja ausländischer Luftlärm ist, nämlich schweizerischer. UND WEIL UNSERE REGIERUNG nicht freundschaftlich vernetzt und vertraut ist mit den Kollegen der Europäischen Union, lässt sich der Konflikt auch nicht à l'amiable lösen. Deshalb herrscht «Luftkrieg». "Wir müssen hart bleiben" BERN – Wie weiter im Luftkrieg um Kloten? Die Schweiz darf sich nicht erpressen lassen. Das fordern die Präsidenten der vier Bundesratsparteien. Am 31. August treffen sie sich mit dem Bundesrat zu den Von-Wattenwyl-Gesprächen. «Es gibt nur eine Antwort auf diese Erpressung: Njet!» FDP-Präsident Gerold Bührer (52) spricht Klartext. «Die Schweiz muss auf tutti gehen und hart bleiben», findet CVP-Präsident Philipp Stähelin (56). Und: «Knallhart bleiben und keinen Millimeter nachgeben», doppelt SVP-Präsident Ueli Maurer (50) nach. Die vier Bundesratsparteien sprechen nach dem deutschen Erpressungsversuch mit einer Stimme. «Wir müssen uns jetzt alle hinter Bundespräsident Moritz Leuenberger scharen.» Nur so könne die schweizerische Position für die Schlussrunde vom 4. September gestärkt werden, weiss SP-Chefin Christiane Brunner (53). Und was, wenn die Deutschen mit ihrer Drohung Ernst machen? Dann gebe es nur noch eine Antwort, gibt sich Maurer kämpferisch: «An der Nordgrenze nur noch so viele Lastwagen in die Schweiz lassen, wie in Chiasso ohne Stau auch wieder hinauskommen.» So weit will FDP-Bührer nicht gehen. Er möchte primär alle rechtlichen Mittel ausschöpfen. Doch auch er fügt an: «Wir haben sicher noch diese oder jene andere Waffe im Köcher.» Im Klartext heisst auch dies: Deutschland mit Gegenmassnahmen bestrafen. Was für Druckmittel haben die Deutschen? VON WERNER BUCHER KLOTEN – Im Luftkrieg um Kloten nimmt Deutschland die Schweiz in den Würgegriff. Doch können die Deutschen ihre dreisten Forderungen auch wirklich durchsetzen? Der Erpressungsversuch von Verkehrsminister Kurt Bodewig zeigt Wirkung. Hans U. Aebersold vom Bundesamt für Zivilluftfahrt: «Wenn Deutschland will, kann es in seinem Hoheitsgebiet mit einer Verordnung den Luftraum sperren, wie wir das auch über dem Nationalpark können.» Verstossen Piloten in der Schweiz gegen Verordnungen, können sie mit bis zu 20 000 Franken gebüsst werden. Gegen die angedrohte Verordnung aus Deutschland und drastische Strafen kann die Schweiz nur intervenieren, wenn sie rechtsmissbräuchlich sind – allerdings nur bei einem deutschen Gericht. Verkehrsminister Bodewig dreht weiter an der Würgeschraube: Mit der eigenen Flugsicherung über Süddeutschland könnte von München oder Frankfurt aus die Zahl der An- und Abflüge in Kloten gesteuert und damit kontrolliert werden. Axel Raab von der Deutschen Flugsicherung DFS: «Theoretisch ist das möglich, sinnvoll ist es aber nicht.»
Gast Geschrieben 2. März 2002 Melden Geschrieben 2. März 2002 Sonst geht es diesen zeitungen noch gut, oder? Fast wie in der Bild heute, Times verhöhnt Schumi. Dann war ein Bild, wie die Times ihn als alten Typ mit einem Bart darstellte.
Gast Geschrieben 2. März 2002 Melden Geschrieben 2. März 2002 *g* Exat den Times-Artikel hab ich gerade in diesem Moment gelesen Ist echt heftig, naja Engländer konnten ja noch nie verlieren, besonders nicht gegen uns Hier der Artikel für, die ihn nicht kennen: (furchtbar offtopic btw*g*) He's just so hissable by Simon Barnes In the soap opera world of motor racing, Michael Schumacher is on course to become the greatest Formula One driver of them all. But that doesn't mean we have to like him The Schumacher- hating season is back. Just as the Glorious Twelfth is an invitation to blow the bejasus out of some nice birds, so the beginning of March, the start of the Formula One motor-racing season, is a chance to renew the agreeable national pastime of loathing Michael Schumacher. Schumacher is world champion: to a German, and to the man himself, Schumacher is nothing less than Weltmeister. How do we hate Schumacher? Let me count the ways. Of all sport’s pantomime villains, Schumacher is the daddy: the world’s most hissable athlete. Of course, he is widely loved as well. Formula One is not so much a sport as a soap opera, with cardboard cutout heroes and villains. Schumacher ingeniously plays both parts: to some he is a God sent to earth as a precious gift from a boy-racer deity: to others, he is a sporting Antichrist whose very name defiles their lips. I roused a mad Schumacher-is-myself lobby when I had the temerity to suggest in Formula One magazine not only that Schumacher was a human being, but that he was also a flawed one. “The notion that a sportsperson’s achievements are in any way diminished (or enhanced) by a so-called moral dimension . . . is spurious at best, offensive at worst” wrote one true-believer. “We all make mistakes (ie deliberately crashing into other drivers) or lose our temper from time to time. Mr Barnes has no right to judge Schumacher’s worth as a human being. By belittling Michael’s achievements we belittle F1 as a whole.” Just imagine: someone belittling Formula One as a whole! Such a notion beggars belief. That’s Formula One: a very odd corner of sport. Those who love it love it to distraction. They have no interest at all in other sports. Many general sports enthusiasts have a passing interest in Formula One’s soap opera and relish its occasional millisecond bursts of spectacular action, but its heartland audience loves Formula One alone: and beyond all reason. Some of the fanatics are petrolheads and technophiles, who can talk of torque all day. Others are nuts on history and will talk you through the time Jean Alesi put that move on Ayrton Senna in impossible detail. Others are simply addicted to the parade of personalities and their relationship with fortune’s wheel: lovely Damon Hill, so nice and so British, Jenson Button, so young and so cocky, Juan Pablo Montoya, genius or madman . . . and on and on. But above them all looms the giant shadow of Michael Schumacher: four times world champion, Ferrari’s hero, favourite to win again this year, and if he does so, he will equal the legendary — Formula One is big on legends — Juan Manuel Fangio, the only driver to have won five world championships. Why is Schumacher so incontinently loathed? And why is so much pleasure so widely taken in the loathing? And why is he also so greatly and so deeply loved? The first answer to all these questions is that he is very good. Very, very good: he has that rare affinity for high-speed racing that every 20-year-old thinks he possesses, and which very few top-line drivers actually have. It is about control on the far edge of possibility. By the rain you shall know them. All Formula One races should take place in the rain: it neutralises the advantages of superior technology and the race is decided by driving skills and — to use a good Formula One term — brass balls. Schumacher is one of the best in the rain: only Ayrton Senna was better. Let us deal first with the rational reasons for Schumacher-hating. The fact is there has always been something ever-so- slightly dodgy about him: a perpetual whiff of corner-cutting. When he was with Benetton, for whom he won two world championships, there were always paddock mutterings about his, and the team’s, integrity. For example, there was the discovery of Benetton’s software for the then-illegal launch-control, by which a driver gets a faster take-off at the lights. Yes, but it’s not actually connected to the car, Benetton explained. Oh-ah. Then there was the affair of the plank of wood: bafflingly, Formula One cars are supposed to have a plank of wood beneath them, and Schumacher’s car was found to have the wrong kind of plank. Technical error? Pushing the rules a bit hard? Actual cheating? Well, never mind, because the simmering Schumacher hatred exploded in 1994, when lovely Damon was about to win the world championship, sweeping past the stricken, dying car of Schumacher. Schumacher steered into Hill, and destroyed his car in the manner of Dick Dastardly in The Wacky Races. Formula One, always craven in its treatment of superstars, punished Schumacher by awarding him the world championship. So three years later, Schumacher did it again: crashing into Jacques Villeneuve. Alas, it didn’t work this time: Villeneuve won both race and championship. Schumacher was “punished” by having his second place wiped from the records. These crashes turned Schumacher into a sort of Diego Maradona figure: a foreign genius who defeats Our Brave Boys by cheating. The crash with Hill was Schumacher’s equivalent of the Hand of God goal, the one Maradona handballed into the net against England in the World Cup of 1986. But that’s enough rationality. This is sport, and soap opera: both activities are designed to give us a holiday from thought. One of the great reasons for hating Schumacher is that physically he seems like a custom-designed hate object. In his younger days, he was a ringer for the pretty soldier in Cabaret: the one who sings Tomorrow Belongs To Me, while every one makes a Pullerbacke salute. As he grew older, he turned into a sort of Gestapo agent from Central Casting. He needs only cigarette-holder and monocle to turn into Herr Flic from ’Allo ’Allo. It is also a matter of body language. That insect-smearing walk, that giddy triumphalism on the podium, spraying champagne as if it were the fizzing blood of his defeated opponents: Schumacher’s demeanour never seems likely to increase the membership of his fan club, in Britain at least. And there was the sulk, after he broke his leg in the British Grand Prix, an event that did not cause weeping and gnashing of teeth in every single place in the country. For a couple of months it seemed that Schumacher’s team, Ferrari, would manage its first driver’s championship in years — without its star man. It seemed that the number two, Eddie Irvine, would steal the thunder. Schumacher gave a memorable interview in which he seemed to have sucked a lemon before every question. He greeted the possible victory of Ferrari with total indifference, and managed to restrain himself from any expression of good luck or even good will to Irvine.But Schumacher’s leg got better, and he and Ferrari went from strength to strength. They won the last two championships virtually unopposed. Schumacher is on course to be considered the greatest racing driver of them all. That, however, will not deflect the Schumacher-hatred: au contraire. The rational way to enjoy Schumacher is to revel in his ability, his meticulousness, his involvement, his technical nous, his nerve, his sheer affinity with motorcar and road, and above all, his racing heart, while maintaining reservations about his moral worth. After all, England’s football-followers still resent Maradona’s Hand of God — and are still lost in admiration for the goal of genius that followed. But Formula One doesn’t encourage such ambiguities. It is more pantomime than sport, and so the villain must be hissed. [ Diese Nachricht wurde geändert von: racko am 2002-03-02 19:26 ]
Gast Geschrieben 2. März 2002 Melden Geschrieben 2. März 2002 Manchmal geht insbesondere die Times zu weit. Erst die Sache wegen Deutschland-England im Fußball mit den Flaschen.
Gast Geschrieben 2. März 2002 Melden Geschrieben 2. März 2002 Naja, ist irgendwo die gesamte britische Presse insgesamt. Aber normalerweise am Schlimmsten ist die Sun, bei der es keinen Artikel über/von/mit Deutschland gibt, in der nicht mind. 1 Pullerbackevergleich gebracht wird *g*
Gast Geschrieben 2. März 2002 Melden Geschrieben 2. März 2002 Nee, Sun ist gut. Die hat im Sommer ein Spezial gehabt wo die schöne Region um Hahn / Mosel (Traben-Trarbach) vorgestellt wurde und danach waren die Flüge fast alle ausgebucht
Gast Swissfighter Geschrieben 2. März 2002 Melden Geschrieben 2. März 2002 Das wegen dem Abschiessen kommt aus der Neuen Luzerner Zeitung und dem Cockpit. Viele Schweizer können sicher bestätigen, dass es einmal Gespräche darüber gab. Das Deutschland Flugzeuge abschiessen will, kam nach der Sendung "Arena" im SFDRS auf. Es ist klar, dass die Deutsche Regierung etwas unterehmen musste, um ihrer Bevölkerung gerecht zu werden. Ebenso klar ist es aber auch bei den Russen. Die Regierung muss etwas probieren zu unternehmen, um ihre sonst schon arg gebeutelten Airlines zu schützen, denn sonst kommt der Vorwurf, dass sie nichts tun. Deshalb verstehe ich nicht warum ihr so tut.
Gast Geschrieben 2. März 2002 Melden Geschrieben 2. März 2002 Von mir aus kann der gute Mann sagen wieviel er will, solange es im Kreml noch Menschen mit Verstand gibt
Tupolev154 Geschrieben 3. März 2002 Melden Geschrieben 3. März 2002 Hallo Air Switzerland, Deine Meinung bezüglich der Amis gefällt mir! Ich muß Dir uneingeschränkt beipflichten. ich halte diese Lärmregelungen auch für Schwachsinn, da sie den osteuropäischen Fluglinien gegenüber ungerecht sind. Sicher, eine Flottenmodernisierung wäre angebracht, aber mit welchen Mitteln? Und billige Leasing-Angebote von Seiten westlicher Hersteller können auch nicht die Lösung sein. Damit zerstört man die russische Industrie völlig, da die Airlines unter den gegebenen Umständen aus finanziellen Gründen gar keine andere Wahl hätten. Was natürlich den Amerikanern gerade recht käme... Ich habe außerdem gehört, daß bspw. Olympic weiter seine B737-200 fliegen wird dürfen, daß also mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenn das stimmt, dann kann ich die Wut der Russen wirklich voll und ganz verstehen!
728JET Geschrieben 3. März 2002 Melden Geschrieben 3. März 2002 Die Beschränkungen sind seit gut 10 Jahren bekannt, alle hatten genug Zeit sich darauf einzustellen. Auch Olympic darf ihre B737-200 nur noch bis Anfang April betreiben. Hier von ungerechtfertigt zu sprechen haut nicht ganz hin. Gruß 728JET http://fly.to/rorders
Air_Switzerland Geschrieben 3. März 2002 Melden Geschrieben 3. März 2002 Olympic darf ihre 732 bis 2005 oder 2006 weiter betreiben. Aber nur für Flüge in Nicht EU Länder und den Inlandverkehr, also eine Ausnahme. So eine würde ich bei den Russischen Airlines auch machen.
AA_772 Geschrieben 3. März 2002 Melden Geschrieben 3. März 2002 OA fliegt ab und zu mit B732 von ATH nach ZRH. Normalerweise aber eine B733 oder B734. Nach dem SR Grounding sogar mit A340 und im Sommer öfters mit A300.
Gast Geschrieben 3. März 2002 Melden Geschrieben 3. März 2002 "Aber nur für Flüge in Nicht EU Länder und den Inlandverkehr, also eine Ausnahme. So eine würde ich bei den Russischen Airlines auch machen." Wer hindert sie daran, mit ihren Krachmachern in Nicht-EU Länder oder domestic zu fliegen ?
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