Was ist das?

[LEJpzig]

Ich hab heute so gegen 21:05Uhr eine B737 der Lufthansa? beobachtet, die so in ca. 8-9 km Höhe Richtung Osten geflogen ist.

Die hatte was, was ich noch nie gesehen hatte:

 

Am Ende des rechten Tragflügels bildete sich ein weißer Streifen, der sich wie ein Kodensstreifen mehrere Kilometer hinter dem Flugzeug noch hielt.

Er war aber dünner als normale Kondensstreifen und er war nicht hinterm Triebwerk sondern an der Flächenspitze und das auch nur an der rechten.

An der linken Fläche war gar nichts.

 

Was ist das?

 

Ich kann mir das so jetzt nicht erklären, vor allem auch, weil’s nur einseitig war!

 

Danke

 

LEJpzig

[QF005]

Vaper Trails!?

[Gast]

Was sind denn Vaper-Trails?

[QF005]

Die Streifen, die bei hoher Luftfeuchtigkeit entstehen. Die sieht man oft im Landeanflug.

 

Aber hey, wieso die Streifen nur auf einer und nicht auf beiden Seiten entstanden sind kann ich auch nicht erklären.

[Jubilee]

http://www.airliners.net/open.file/304253/M/

 

ich kenn sowohl vapour als auch vortex trails, gibts da eigentlich n unterschied??

[DUS-Fan]

Die Streifen, die bei hoher Luftfeuchtigkeit entstehen.

 

Nö, vorhanden sind sie immer, nur wenn die Luftfeuchtigkeit zu hoch ist sieht man sie auch.

[Gast]

Aber wieso entstehen die (sind die zu sehen) bei hoher Luftfeuchte?

 

Hat jemand ev. einen link oder Ifos dazu?

[LEJpzig]

Wenn es sowas ist, würde es mich interessieren, warum es nur einseitig (an der rechten Fläche) und in der Höhe war.

Ich weiß nicht, ob die Luftfeuchtigkeit gestern Abend so hoch war (in der Höhe)

[Loran]

Durch die Verwirbelung am Flügelende ändern sich Druck und Temperatur der Luft, dann fällt man in den Bereich, in dem Wasser Wolken bildet.

Durch die Scher- & Wirbelbewegung der Luft ist der statische Druck geringer, somit kann Wasser auskondensieren.

Gibts beim Start auch über dem Flügel, da dort die Luft schneller als unten ist und somit der dynamische Anteil des Druckes größer ist und somit der statische Druck geringer, daher kommt die Wokenbildung.

 

http://www.airliners.net/open.file/148418/M/

 

Ist aber weit weg vom eigentlichen Thema, kann es auch ein asymetrisches Fuel Dump Manöver sein?

 

http://www.airliners.net/open.file/287389/M/

[Gast]

Ich verstehe zwar nicht viel von Physik aber Wasser bildet doch erst Wolken ab einer bestimmten + temperatur. Wie kann denn in solch einer Höhe eine solche temperatur entstehen das Wolken gebildet werden (Vaper trails).

[Loran]

Wolken können in allen Höhen gebildet werden. Siehe Kondensstreifen in Reiseflughöhe oder Amboß einer Gewitterwolke in >14km Höhe. In diesem Fall kommt es aber durch die Geschwindigkeit, denn (mal simpel ausgedrückt) "schnelle" Luft lässt das Wasser schneller auskondensieren. Sieht man auch beim Start von Flugzeugen im Triebwerkseinlauf.

 

http://www.airliners.net/open.file/174130/M/

 

Da am Rand von Flaps z.B oder am Flügelende die Luft einen starken Drall oder eine starke Kreisströmung erfährt, wird sie auch beschleunigt. Dann kann besonders bei hoher Luftfeuchtigkeit ein Vortex entstehen (sonst aber auch, nur schlechter sichtbar).

[Gast]

Siehe Kondensstreifen in Reiseflughöhe

 

Bei Kondensstreifen dürfte es aber etwas anders sein.

 

Kondenstreifen entshen ja durch die eingesogene Luft die derart erhitzt wird das sie noch vor dem Austritt aus dem Triebwerk kondensiert, sprich sie zu Wasser wird. Das Kondesnierte Wasser wird dann in der großen Höhe durch die extreme Kälte sofort zu einskrisatllen umgewandelt. Das wäre dann der Kondensstreifen.

Oder liege ich mit der Entstehung der Kondensstreifen falsch?

Von daher galube ich das man diese Streifen am Flügelende nur schlecht mit Kondenstreifen vergelichen kann da der Entsheungsproess entwas anders abläuft.

 

Berichtige mich, wenn ich falsch liege.

 

 

Die Erklärung zur Bildung dieser Streifen am Flügelende sowie das mit dem Vortex habe ich nicht ganz kapiert. Könntest du es etwas "leichter" erklären ?

 

Vielen Dank

[Loran]

Moment, die Luft wird nicht zu Wasser, Wasser ist in dem Triebwerksabgas bereits drinnen als Verbrennungsprodukt. (Aus kerosin C12H23 + O2 wird CO2 + H2O + NOx + Ruß C). Dann, ca. 10-100m (je nach EGT & Umgebungstemp.) nach dem die Luft aus dem TW ist, kondensiert das Wasser aus und wird z.B. zu Eis. Das fällt dann auch unter "Wolkenbildung". Wolken können ja aus Wassermolekülen oder Eiskristallen (Cirruswolken) gebildet werden.

Du hast schon recht dass man das nicht mit dem Vortex am Flügelende vergleichen kann.

Wir sind sowieso völlig am Thema vorbei....

 

Das mit dem Druck geht ziemlich in die Physik, aber man kann sagen, dass der statische Druck in schneller Luft geringer ist. Ist der Druck geringer, kondensiert Wasser eher aus. Der Umschlagpunkt kann ziemlich plötzlich kommen. Deswegen ist bei schlechtem Wetter die Wolkenuntergrenze oft eine exakte Ebene.

 

Wird etwas kompliziert das hier exakt zu beschreiben...da gehts dann um statische, dynamische & Totalgrößen.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Loran am 2003-07-17 22:23 ]

[Gast]

Also ensteht das Wasser erst als Reaktion aus dem Sauerstoff-Triebwerksabgas-Gemisch?

Entesteht es erst in dem Entzündungsprozess?

 

Ich dachte immer das wäre die eingesogene Luft die dann zum Teil durch die hohe Hitzeentwicklung im TW zu Wasser wird.

 

Aber Kondensstreifen (Eiskristalle) entstehen dann aber nur aus dem Produkt wasser oder hat Ruß und Kohlenstoffdioxid damit auch was zu tun?

 

_________________

---Gruß Steffen---

Discover The World !

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: XQ-NUE am 2003-07-17 22:33 ]

[LEJpzig]

Ist ja schön das ihr jetzt bei Kondensstreifen seit

aber warum war das (wenn es dieses vapor-zeugs ist) bei dem von mir beschrieben Fall nur einseitig am rechten Flügelende?

 

 

LEJpzig

[HAMoth]

Wenn Du Dir noch mal das Bild von Jubilee anschauen magst (http://www.airliners.net/open.file/304253/M/), dann wirst Du sehen, dass die Vapour Trails dort auch unterschiedlich stark ausgeprägt sind.

 

Also kein Grund zur Beunruhigung.

[Gast CC]

LEJpzig: Woher weisst du denn, dass das eine Lufthansa Boeing 737 war und in (ungefähr) 8-9km Höhe? Geht das noch mit nem Fernglas?

[Gast]

@ CC

 

ich bin zwar nicht LEJpzig aber ich antworte mal.

 

Das geht sogar super gut. Wenn es langweilig ist, sitze ich immer auf meinem Balkon und beobachte Flugzeuge. Die meißten sind sehr gut zu erkenne (Airline, Aircraft). Allerdings geht das zu bestimmten Tageszeiten am besten.

 

Schau mal hier hin und schau dir mal den letzten post an. Probiers einfach mal aus....

http://www.airliners.de/community/viewtopi...p;forum=8&7

[Brun]

Vielleicht gab's nur auf einer Seite so ein Trail zu sehen, weil die andere Seite (grad noch) von der Sonne aufgeheizt würde? Wenn das Flugzeug abends spät nicht genau in richtung Sonnenuntergang fliegt, ist ja einer Seite im Schatten.

[QF005]

Hi,

ich gehe mal stark davon aus, dass es sich um Vapor Trails gehandelt hat. Soweit ich weiß ist es schnuppe, wie hoch sich die Maschine befindet. Das genannte Bild mit den Vapor Trails ist ein super Beweis, dass die Trails auch nur einseitig erscheinen können.

Zur Wolkenbildung sag ich nur, dass es ebenfalls schnuppe ist, wie hoch es ist, siehe hier:

http://www.flugzeugbilder.de/show.cgi?9596

oder auch hier:

http://www.flugzeugbilder.de/show.cgi?87886

[Gast]

@ Loran

 

letzte und kurze Frage.

 

Ist dann ein Kondensstreifen sozusagen eine lange Linie aus Eissteilchen ?

 

 

Und noch was dazu: Ich habe gelesen das das Endprodukt Wasser aus dem Kerosin erst beim Zusammentreffen mit den Rußpartikelchen kondensiert. Ist damit gemeint das es durch die heiße Luft bestehend aus den Endprodukten kondensiert oder wirklich erst nur wenn es mit den Rußteilchen zusammentrift ? Ich tippe eher mal auf ersteres.

 

 

Sorry, aber irgentwo schein ich bei diesem Thema auf der Leitung zu stehen

[Loran]

also zu den Kondensstreifen sei gesagt dass diese schlicht aus Wassermolekülen bestehen. Diese können je nach Temperatur zu Eis werden oder einfach so in der Atmosphäre bleiben (unsichtbar). Wenn sie zu Eis werden sind sie sichtbar als Kondensstreifen. Das CO2 ist unsichtbar, ebenso das NOx. Nur der Ruß ist beim Start sichtbar, danach bei Cruise wird weniger produziert. Andere Verbrennungsprodukte gibt es nicht....

 

Ich glaube dass es nichts mit den Rußpartikeln zu tun hat, denn Wasser wird ja primär zu Eis aufgrund der Umgebungstemperatur.

Da Kerosin (C12H23, JET A1) zum Großteil aus Wasserstoffatomen besteht geht dieser bei dem Verbrennungsprozeß eine Bindung mit dem in der Atmosphäre enthaltenen Sauerstoff zu Wasser ein, die Menge ist nicht unerheblich.

Da gibts schon Diskussionen ob die zukünftigen Kryoplanes, die ja nur noch mit Wasserstoff fliegen sollen, nicht das Ökosystem ebenso belasten nur aufgrund des hohen Wasserausstoßes (Wokenbildung). Aber das können wir ja in einem neuen Threat diskutieren.

Hoffe die Antwort hat etwas geholfen...

Gruß, Axel

[HAMoth]

so ganz ohne Ruß oder andere feste Partikel in der Luft wird's wohl doch nicht gehen - zur Kristallbildung (in diesem Falle Eis) ist ja schliesslich ein Kristallisationskeim nötig.

[Gast]

@ Loran

 

ok, ich habe es nun gescheckt ... oh wunder

 

Aber :

 

Ich hätte noch 2 winzigkleine Fragen...

 

1.) Gefriert das kondensierte wasser so schnell das es bei 800km/h schon nach wenigen metern hinter dem TW zu eiskristallen wird?

 

2.) Wäre Wasserdampf nur im TW sichtbar und nicht mehr außerhalb des TW -> also damit meine ich ob Wasserdampf ausgestoßen wird und somit sichtbar ist -> sich also mit den Eiskristallen für kurze zeit vermischt oder ob er nur im TW ist.

 

2 1/2) Wie ist das gemeint das Wasserdampf nur in Verbindung mit Rußteilchen kondensiert -> Also warum müssen grade Rußteilchen verhanden sein?

 

 

Vielen Dank für deine gedult und eine eventuelle letzte Antwort

 

 

Ich hätte ja auch nie gedacht das so ein kleines unbedeutendes Etwas mich so Wissensdurstig / neugirig macht.....

 

_________________

---Gruß Steffen---

Discover The World !

 

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: XQ-NUE am 2003-07-22 19:47 ]</font>

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: XQ-NUE am 2003-07-22 19:49 ]

[Gast JamesB]

1. Ich denke ja, sonst wären die Kondensstreifen ja nicht so kurz hinter dem TW sichtbar

 

2. Wasserdampf ist nicht sichtbar. Was du meinst, wäre kondensierter Wasserdampf, also Wasserteilchen. Da der Kondensstreifen aus genau diesem Wasserdampf besteht, der aus dem TW raus kommt, "vermischt" sich das nicht wirklich, sondern "hängt sich hinten dran". Das meiste, was unsichtbar aus dem TW raus kommt ist Wasserdampf.

 

3. Es müssen nicht unbedingt Rußteilchen sein. Aber diese kommen eben auch (in kleinen Mengen) aus dem TW raus.

Wie genau das mit den Kondensationskernen geht, weiß ich selbst nicht genau, ist IMHO auch nicht so wichtig...

 

JamesB