Auftragsvergaben an Hersteller

[JLennon]

Hi!

 

In der letzten Zeit war ja immer mehr zu beobachten, dass Airbus mehr und mehr Boeing überholt. Woran liegt das, wenn man bedenkt, dass Boeing vor dreißig Jahren ein derartiges Marktmonopol hatte? Selbst BA, neben JAL eigentlich der treueste Boeing-Kunde außerhalb der USA, hat ja nun die Kurzstreckenflotte kräftig mit Airbussen aufgestockt.

Spielt da nur der Preis bzw. die Wietschaftlichkeit (wo sich Boeing und Airbus ja nicht so wahnsinnig viel geben) eine Rolle, oder auch Politik?

Bestes Beispiel wieder BA: Obwohl die britische BAe Systems an Airbus beteiligt ist, kaufte man lange Jahre (und auf Langstrecke heute noch) nur Boeing. Und meines Wissens nach ist BA bis jetzt auch noch die einzige große europäische Linie, die keinerlei Absichten hat, A380 zu ordern.

 

see ya JL

[Gast A380800]

JAL und Airbus ???

 

Die einzigen Airbusse sind die A-300 von JAS

[JLennon]

Das mit den Airbussen ist natürlich nur auf BA bezogen!

 

Regs, jl

[Airmech]

Wie die meisten von euch wahrscheinlich wissen, bin ich ein eingefleischter Boeing Fan, und kann mit Airbus absolut nichts anfangen, trotzdem möchte ich mal versuchen, euch einige gründe für den Erfolg von Airbus näher zu bringen.

 

Bei der „fliegerischen Wirtschaftlichkeit“, geben sich die beiden nicht viel, der große Vorteil von Airbus ist Ganzeinfach die „Einheitlichkeit“ der Muster. Mit einem Typrating für eines der Muster, kann man alle, mit Ausnahme des A340 fliegen, bzw. daran rumschrauben. Für den A340 reicht ein „differential“ Lehrgang aus, das gilt sowohl für die Busfahrer, als auch für die Busmechaniker. Ein weiterer großer Vorteil ist, dass die meisten Ersatzteile vom A319 bis zum A340 passen, was wiederum geringere Lagerkosten bedeutet, und somit es einfach wirtschaftlicher ist, eine reine Airbus flotten zu betreiben. Ein großer Nachteil gegenüber Boeing ist allerdings der customer service, denn der ist bei Airbus um einiges schlechter als bei Boeing, was aber anscheinend durch die billigeren Unterhaltungskosten wieder wettgemacht wird. Und zum Schluss ist natürlich auch Politik im spiel, besonders bei den europäischen Airlines.

Leider hat es Boeing bis heute nicht geschafft, ihre Flotte zu vereinheitlichen, was aber nicht alleine die schuld von Boeing ist, sondern vielmehr die schuld der Airlines, leider….

 

 

Cu

[ChrisFRA]

Der wichtigste Grund für die problematische Lage bei Boeing ist das Produktportfolio. Airbus deckt momentan mit Mustern von 318 bis 380 alle Segmente mit modernen Flugzeugen ab (nur der Nachfolger von 300/310 fehlt noch). Boeing dagegen hat ein veraltetes Angebot und seit den neunziger Jahren außer der 777 kein neues Modell mehr auf den Markt gebracht. Der zweite Grund ist, wie oben bereits richtig gesagt, die mangelnde Einheitlichkeit der Flotte. Außerdem wurde viel Geld in Entwicklungen gesteckt, die keiner haben will (siehe Blended-Wing-Body und Sonic Cruiser). Jetzt wird es höchste Zeit, wieder ernsthaft zu arbeiten, wobei man ja mit dem Dreamliner auf dem richtigen Weg ist.

[sk]

Airmech

 

Da Du bekennender Boeing Fan bist - drücke ich mal bei einigen Aussagen ein Auge zu.

 

Es ist aber nun mal so, dass Airbus für die meisten ihrer Flugzeugtypen die besseren wirtschaftlichen Daten vorzuweisen hat, als Boeing mit den entsprechenden Konkurrenzmodellen. Das liegt u.a. an der nicht ganz so großen Innovationsfreude von Boeing. Boeing Flugzeuge bieten dafür den Vorteil schneller zu sein (Langstrecke), wodurch sich die Verbrauchswerte z.T. relativieren (mehr/weniger Maschinen für die Umläufe).

 

Zwei Punkte habe ich allerdings, die erfahrene Airbus und Boeing Kunden mehr Richtung Airbus pendeln lassen. Airbus scheint sich mehr Gedanken um die Wartung gemacht zu haben - nicht nur die Ersatzteile betreffend, sondern auch die Zugänglichkeit zu Komponenten, damit indirekt auch die Dauer für Wartung/Reparaturen. Zum anderen soll die Qualität der Boeing Flugzeuge in der Produktion stark abgenommen haben, wodurch es erst zu verspäteten Auslieferungen gekommen ist etc.

[JLennon]

Nun, ich finde das hört sich jetzt etwas danach an, als ob Boeing Lichtjahre hinterher wäre. So kanns nicht sein, denn Boeing und Airbus verkaufen ja immernoch etwa gleich viele Flugzeuge.

 

Auch ich bin inniger Boeingfan (seit es McDD nicht mehr gibt), muss aber auch sagen, dass Boeing es verpasst hat, Airbus den finalen Dolchstoß zu verpassen (Mitte der 70er).

 

Gut, dass Boeing nicht in dem Umfang die Steuermilliarden bekommt wie Airbus, und das Boeing Entwicklung und Airbus Retorte ist, aber trotzdem....und wenn man sich BA, Delta oder JAL anschaut, die Kaufen ja auch (fast) nur Boeing.

 

Regards

 

 

JL

[MatzeYYZ]

BA kauft nicht ausschließlich bei Boeing, das einzige Modell was die noch bei Boeing kaufen ist die B777, wann hat BA eigentlich die letzte Maschine davon übernommen?

B747, B757 und B767 stossen gar nicht mehr zur Flotte.

Die kaufen jetzt "Massenhaft" A319 und A320, wär weiss, vielleicht kommt ja irgendwann noch der A321 dazu, in Gößeren zahlen.

 

Bei Delta, wie im übrigen auch bei CO und AA, sieht es so aus, das die sich vertraglich an Boeing vor ich glaube knapp 4 Jahren gebunden haben, bis 2020 oder so ähnlich. Dies sind alles Gesellschaften die über die nächsten Jahre viele Bestellungen nach hinten verschoben haben.

 

Bei JAL wie auch bei ANA, ist es wohl die Tradition bei Boeing einzukaufen.

 

Ansonsten muss man sagen, hat Airbus einen ziemlich guten Stand in den USA, mit US (A330 und A320-Familie), NWA (ebenfalls A320-Familie und Neu A330), UA (A319 und A320, insgesamt ca. 150 Maschinen) und nicht zuvergessen America West (A320-Familie) um jetzt nur mal die Grossen Airlines zu nennen.

 

Ich möchte jetzt hier keine Pro und Contra Airbus/Boeing Lawine lostreten, ist nur mal eine Aufstellung, wer in den USA doch schon alles Airbus fliegt.

[sk]

Boeing nicht in dem Umfang die Steuermilliarden bekommt wie Airbus, und das Boeing Entwicklung und Airbus Retorte ist

 

Naja - Einspruch!

 

Boeing bekommt staatliche Beihilfen für die Zivilprogramme, meist auch regionale Unterstützung. Dann war da noch die Bestellung von 100+ Boeing 767 Tankern - die Militärs schlagen zwar die Hände über dem Kopf zusammen, weil die Leistungsdaten für einen Tanker nicht sonderlich gut sein sollen, aber die Administration hat so entschieden.

 

Und was ist die 737 in der next generation?? Auch irgendwie Retorte

[Gast]

Was hat BA dazu getrieben ihre dominierende Boeingflotte mit Airbus Narrows aufzumöbeln anstatt mit 737NG?

 

Bedarf es großen Aufwand einen A32S Piloten auf die Flagschiffe A330 und A340 zu schulen?

[MatzeYYZ]

Das ist eine Frage für nabla .

 

Also meines erachtens ist das kein großes Problem.

 

Ich glaube man darf sogar mit Sondergenehemigung A320-Familie und A330 gemeinsam fliegen, dafür dann aber nicht zusätzlich den A340. Meines Wissens macht das sogar eine Airline aus dem Arabischen oder Ostasiatischenraum, ich weiss jetzt aber leider nicht wie die Airline heisst, aber ich habe das schon mal irgendwo im Netz gelesen.

 

Ich werde mich diesbezüglich noch mal auf die Suche machen.

[JLennon]

@ Matze:

 

 

Nochmal bezüglich BA - du magst zwar bezüglich der Flugzeugbestellungen in jüngerer Vergangenheit Recht haben, dennoch hat Airbus auf Langstrecke bei BA noch nie einen Stich bekommen. Auch nicht, als die alten 747 ausgemustert wurden. Moderniesieren tut BA nicht mit A330 oder A340 (mal ganz zu schweigen von A380), sondern mit 777.

 

regards

jl

[A380]

@MatzeYYZ

Bei "Edelweissair" gibt es auch Piloten, die A320 und A330 fliegen.

Dasselbe gilt auch für die "Cabin Crew"

Gruss A380

[nabla]

@MatzeYYZ: Danke für den Querpass . Es ist in der tat kein großer Aufwand um innerhalb der Airbus-Sidestick-Familie umzuschulen. Wie lange es jetzt exakt dauert kann ich nicht sagen, es ist aber auf jeden Fall deutlich kürzer als eine Umschulung B->AI, vv., oder auch innerhalb der Boeingmuster (ausgenommen 757/767).

Nicht nur asiatische Airlines haben ihre Piloten 330 und 320 gleichzeitig fliegen lassen - auch bei der Swiss Air gab es das! Für Piloten im Grunde die Traumkombination mit geringem Mehraufwand Lang- und Kurzstrecke gleichzeitig fliegen zu können.

 

Aber mal zurück zur eigentlichen Frage: Wenn ich mir so die Boeing-Flieger ansehe muß ich immer an die amerikanische Elektrotechnik denken: Die Amerikaner haben es geschafft und ihr gesamtes Land bis in die letzte Ecke elektrifiziert und das zu einer Zeit damals, wo in vielen Teilen der Welt Strom nur vom hören sagen bekannt war. Nach dieser Errungenschaft hat sich aber leider nichts mehr getan. Die Amerikaner haben heutzutage immernoch ein antiquiertes 110V System, größtenteils überirdisch verlegte Leitungen mit wilden Verkabelungen und Trafos, die bei jedem kleinen Unwetter aus- oder umfallen. Ähnlich sehe ich es bei den Boeing-Flugzeugen: Boeing hat sehr früh ein gutes solides Flugzeug gebaut (707), daraus dann nach Wünschen der Kunden kleine Weiterentwicklungen abgeleitet (727, 737), dazu noch die 747, 757, 767 - alles Flugzeuge, die weiterhin sehr solide und robust sind. Manche Leute sagen, Boeing baut "Pilotenflugzeuge", wogegen Airbus "Ingenieurflugzeuge" baut.

Airbus hat sehr lange gebraucht, bis der erste Airbus flog und noch etwas länger bis der erfolgreich flog. Die weiteren Modelle haben ebenfalls ihre Zeit gebraucht - und Airbus hat in der ganzen Zeit sehr viel und sehr gründlich gearbeitet und konnte dann damit neue Wege gehen. (Glascockpit im A310, SideStick im A320). Gleichzeitig wurden die folgenden Airbusmodelle ab dem A320 gleich sehr weitsichtig als Familie ausgelegt, dazu wurde ja schon oben genug geschrieben.

Boeing konnte lange Zeit von dem 747 Monopol profitieren, da es hier keine Alternative gab. Mit den 747-Erlösen konnte dann sehr schön die 737 quersubventioniert werden und damit günstig an den Mann gebracht werden. Heutzutage lohnt es sich z.B. nur noch eine 737 zu kaufen, wenn man kein anderes Flugzeug betreiben will oder man eh schon den Hof mit 737 vollstehen hat.

 

ABer mal sehen was mit dem Dreamliner kommt, vielleicht erkennt ja Boeing die Zeichen der Zeit und wird innovativer...

 

In diesem Sinne,

Gruß,

Nabla

 

P.S.: Das Beispiel mit dem amerikanischen Stromnetz ist vielleicht nicht so doll. Besser kann man es an europäischen und amerikansischen Autos sehen. Die Amerikaner haben Autos mit jeder Menge Spielkram, sehr viel Blech und großen Motoren - mehr zeichnet die aber auch nicht aus. Europäische Autos haben lange Zeit nicht so viel Spielkram an Bord, dafür aber sehr viel komplexere Systeme oder Entwicklungen. Blech ist an europäischen Autos auch nicht so viel dran - aber dafür sauber verarbeitetes! Da stimmen die Spaltmaße! Und europäische Motoren sind in der Regel sehr viel sparsamer, leichter und vom Verhältnis Leistung pro cm³ her oftmals besser.

Fragt mal BMW-Mitarbeiter was die aus dem Z3 Werk in South Carolina erzählen...

[Flaps_full_alt]

Also, als Airbus-Fan kann ich vielleicht was zur Umschulung sagen.

 

Rating für eines der 32x Muster dautert ca. 6 Wochen, damit hat man z.B. NUR das 320er Raiting erworben. 319 und 321 sind nicht eingeschlossen.

Dazu braucht es jeweils 2 Std Sim- Schulung.

Dann hat man die 32x komplett und kann alle 3 Flieger mit einem Rating fliegen.

 

Für den 330er kommen nohcmals 8 Tage Umschulung dazu, somit kamm man im Extremfall in 7 Wochen die Sierie 32x und 330 fliegen.

Da es vom 330 auf 340 nur noch ein kleiner schritt ist, dauert da die Umschulung auch nur noch 1 Tag!

 

Also, wenn eine Company auf die Idee kommt, alle Airbusmuster 32x bis 340 zu kaufen, könnten die Piloten innerhalb vom ca. 2 Monaten die Gesamte Flotte bewegen!

 

Hansa macht das mit A330/340, LTU macht das Mit 320/321/330.

 

Bei andren Herstellern kommt das auch schon zum Tragen: CRJ100/700.

D.h. man hat nur den Eintrag für den 100er und kann auch den 700er bewegen.

Nach JAR-FCL muß eine Uschulung im Fall CRJ 100/700 nicht mehr sein!

Wir machen es trotzdem (5 Tage insgesamt).

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Flaps_full am 2003-08-08 18:57 ]

[Noatak]

So jetzt mal was von einem der Sidestick Airbusse "fährt".

 

Also wenn man ein A320 Rating macht bekommt man die gesamte A320 Familie eingetragen, d.h. vom A319 bis A321. Eine spezielle Simulatorschulung ist nicht erforderlich. Lediglich eine Unterweisung bzgl. der sehr geringen Unterschiede ist erforderlich. Im täglichen Leben ist der Unterschied kaum zu bemerken und die Bedienung ist bei allen Modellen der A320 Baureihe gleich.

 

Möchte man jetzt zusätzlich noch A330 fliegen, dann besteht die Möglichkeit der sog. Cross Crew Qualification, CCQ genannt. Dabei wird in einem vereinfachten Kurs ein zusätzliches Typerating erworben. Dies dauert knapp 10 Tage und besteht aus Theorie (CBT) sowie ein paar Sim Sessions plus entsprechendem Checkflug. Wird dabei die Ausbildung unter Berücksichtigung der Bestimmungen für Zeroflighttime durchgeführt, entfallen auch noch die erforderlichen Landungen die eigentlich zur Erlangung des Typerating erforderlich sind.

 

Die CCQ von A330 zu A340 ist sogar noch schneller möglich, da reichen dann insgesamt 3 Tage. Umgedreht natürlich auch.

 

Möglich ist dies durch die starke Ähnlichkeit zwischen den einzelnen Mustern.

[Gast]

Ich fahr zwar keinen "Bus" aber jetzt muß ich mal loswerden daß ich die A300/310 immer schon bewundert habe.

Schön fett und gedrungen, einfach potent und cooler retro Style.

Mit einem Mischmasch aus Bildschirmen und "Eieruhren" im Cockpit und dieser suveränen Flap/Slat Anzeige.

Man müßte glatt für die Crews Koteletten und Schlaghosen wie Ende der 70er fordern bei der Kleiderkammer.

Und die Mädels in gelben Hotpants.

 

Ich hatte auch mal die Ehre BAe146RJ zu fliegen, weiß dieses "Transitionzeitalter" vor dem vollen EFIS zu schätzen.

Is nix für Banausen!

[Flugente]

Hallo GilaBend,

 

was ist denn unter dem Transitionszeitalter zu verstehen ?

Oder meintest Du das Transistorzeitalter,dieser Begriff kenne ich aus der Elektrotechnik.

 

Gruß Flugente

[nabla]

@GilaBend: Jo! Das wärs echt... das Austin Powers Paint Scheme, weinrote Plüschsitze in C, Platikstapelstühle in M, statt der Reading Lights ne gescheite Lichtanlage, Kotletten sowieso aber statt der Schlaghosen gäbe es doch bestimmt auch noch die guten Adidas-Hosen / Shirts... und die Mädels mit Hot-Pants? YEEEEESSSS!!!!

 

P.S.: Fliegst Du auch die Galeere?

[Gast]

Von der "Galeere" hab ich leider noch nix gehört, klingt aber nett... welcher ist das denn? A300/310?

Kann hier leider nix verraten weil so viele "Feinde" lauern...

 

Mit Transitionszeitalter meine ich die Zeit als noch konventionelle "Uhren" und Bildschirme in den Cockpits zusammen waren, also noch nicht voll EFIS.

Da traute man der Technik wohl noch nicht so ganz auch wenn die "Uhren" ja auch schon digital vom Air Data Computer angesteuert waren.

Also A300/310, AVRO (da zB. der Höhenmesser)usw.