Ausbau FRA/Chemiewerk

[Chris99]

die startbahn west stillgelegt werden, was ich für völlig unsinnig halte und auch betriebswirtschaftlich falsch, denn die RWY 18 west stellte ja auch eine gewaltige investition dar, die sich erstmal amortisieren muss.

 

Falsch! Auch wenn sich eine Investition noch nicht "amortisiert" hat (was heißt das eigentlich?), so kann es durchaus sinnvoll sein, frühzeitig eine andere Investition zu tätigen, die die ursprüngliche Investition überflüssig macht.

[interot]

Die RWY 18 ist auch völliger Unfug, nur war 1980 noch nicht abzusehen, dass man an das USAF-Areal herankommt.

Die Fläche nun für ein Terminal zu missbrauchen ist völliger Unsinn.

 

Man baut statdessen lieber Meilen entfernt eine Bahn ins Nirgendwo und hat in 25 Jahren die gleichen Kapzitätsprobleme wie Heute.

 

Wie schon gesagt: Das einzig probate Mittel, Frankfurt auch im Jahre 2050 noch konkurrenzfähig zu halten ist ein doppeltes Parallelbahnsystem, aber so visionär ist Hierzulande niemand mehr...

[Bjoern_FRA]

Die RWY 18 hat viel geld gekostet, umweltresourcen (wald) zerstört und für viel politischen ärger und verwaltungsaufwand gesorgt. Ich sehe aber ihre notwendigkeit ein. Und deswegen finde ich dass sich der ganze aufwand jetzt wenigstens "gelohnt" haben muss und die RWY noch einige jahrzehnte ihren dienst tun sollte.

 

Es geht hier nicht nur um investitionen, sondern auch um resourcen, und die sind nun mal nicht unbegrenzt vorhanden. Man kann zwar eine neue finanzielle investition tätigen, da hast du recht, aber man kann den wald, der damals für die RWY 18 gerodet wurde, nicht einfach wieder herbeizaubern. Deswegen erscheint es mir unlogisch, nun zu sagen "ätsch, wir machen doch wieder alles anders" und für eine doppelte südbahn noch mehr wald abzuholzen.

 

Rodungen müssten zwar auch für die nordwestbahn geschehen, aber in kleinerem ausmaß, deswegen sagte ich ja, die nordwestbahn wäre das kleinere übel.

 

@interot: die entfernung der NW-bahn von den beiden terminals wäre ungefähr genauso groß wie zu einer doppelten südbahn, also letztendlich wäre es egal.

[FRA-T]

Zwei neue Parallelbahnen im Süden hätten ja wohl eine Zwangsumsiedlung von Teilen von Walldorf zur Folge. Ich denke, dass eine solche Maßnahme die größten Schwierigkeiten mit sich bringen würde, auch wenn ein vierfaches Parallelsystem wirtschaftlich am sinnvollsten wäre. Ein Beispiel für eine solche Zwangsumsiedlung gab es ja in NRW wegen dem Berbau. Und das hat Jahre gedauert, bis das durch alle Instanzen war.

[kraven]

Ich hab mir mal folgendes gedacht:

 

Dieser Transenrapid wird als Verbindung von FRA nach HHN gebaut, bei Tempo 500 müsste man in ca. 15 Minuten dort sein. Charterflüge die auf keinen Anschluss warten müssen werden nach HHN ausgelagert, eingecheckt werden kann jedoch schon in FRA. Dort steigt man dann in die Bahn (jeder Flug wird seine eigene haben, wie beim Vorfeldbus) und kann in Lautzenhausen direkt aus der Bahn in den Flieger laufen.

[Flugplan]

Die heutige Runway 18-West würde einen super Taxiway für die Fahrt zur Startbahn 08L und 08R ergeben (Runwaykoordinanten mal nur so geschrieben).

Starts und Landungen könnte unabhängig voneinander betrieben werden bei jeder Witterung usw..

Leider steht der enorme Flächenbedarf für zwei neue Runways dem gegenüber.

[alcapone]

Ich hab mir mal folgendes gedacht:

 

Dieser Transenrapid wird als Verbindung von FRA nach HHN gebaut, bei Tempo 500 müsste man in ca. 15 Minuten dort sein. Charterflüge die auf keinen Anschluss warten müssen werden nach HHN ausgelagert, eingecheckt werden kann jedoch schon in FRA. Dort steigt man dann in die Bahn (jeder Flug wird seine eigene haben, wie beim Vorfeldbus) und kann in Lautzenhausen direkt aus der Bahn in den Flieger laufen.

 

Den kannste auch net einfach auf den Baumwipfeln fahren lassen, auch hier müsste gerodet werden und zwar in weit grösserem Umfang da es ja um eine ganze Strecke bis HHN geht...gut TICONA könnte bleiben und es gäbe keine neuen "Fluglärmopfer" aber vom Umweltaspekt her wäre das auf keinen Fall besser...von den Kosten einmal ganz abgesehen....allerdings würde es mir auchmal Spass machen mit 500 durch den Hunsrück zu rasen :)

[Tommy1808]

und es gäbe keine neuen "Fluglärmopfer"

 

naja... ein Transrapid fliegt rein technisch betrachtet auch.... oder schwebt.. und ist nicht eben so leise wie man sich das so denkt.

Auf Flughöhe Null gibt es auch Fluglärmopfer....

 

Gruß, Thomas

[interot]

Die Ausschreitungen um den Bau der Startbahn West haben zwei Menschen das Leben gekostet - von dem Standpunkt aus wird sich ihr Betrieb nie "lohnen"...

[hinzundkunz]

also aus Sicht der Flugsicherung ist absolut die Südvariante vorzuziehen...

allerdings entscheiden nicht wir alleine....besser gesagt, wir entscheiden garnichts.....wir geben Stellungnahmen ab....entscheiden wird die Genehmigungsbehörde....

egal was kommt.....wir basteln mit Sicherheit sichere Verfahren.....

[Bjoern_FRA]

Die Ausschreitungen um den Bau der Startbahn West haben zwei Menschen das Leben gekostet - von dem Standpunkt aus wird sich ihr Betrieb nie "lohnen"...

 

Ja, klar, das war eine ganz tragische geschichte mit den beiden erschossenen polizisten damals, und menschenleben "lohnen" sich für keine sache auf der welt, da sind wir uns einig..

 

Aber gerade deshalb wäre es eine noch schlimmere "ironie des schicksals", wenn die startbahn west jetzt stillgelegt würde, finde ich....

[Tommy1808]

Die Ausschreitungen um den Bau der Startbahn West haben zwei Menschen das Leben gekostet - von dem Standpunkt aus wird sich ihr Betrieb nie "lohnen"...

 

von dem Standpunkt aus betrachtet gibt es überhaupt nichts was sie jemals lohnen wird, da es wohl praktisch nichts geben dürfte bei dem keine Menschen ums Leben gekommen sind.........

 

Gruß, Thomas

[alcapone]

Die Ausschreitungen um den Bau der Startbahn West haben zwei Menschen das Leben gekostet - von dem Standpunkt aus wird sich ihr Betrieb nie "lohnen"...

 

Man sollte hierbei bedenken dass für diese beiden tragischen Todesfälle nicht der Flughafen, die Airlines oder sonst irgendjemand die Verantwortung trägt sondern irgendwelche Rowdys denen es zum Teil wahrscheinlich nicht mal um das Ziel Umweltschutz ging, sondern einfach nur darum sich überall zu beteiligen wo es was zu randalieren gibt.

[Bjoern_FRA]

Die Diskussion hatten wir schonmal:

 

http://www.airliners.de/community/forum/vi...isten+startbahn

 

Muss jetzt nicht wieder von vorne losgehen....

[interot]

Es ging mir auch nicht darum, eine bereits geführte Diskussion loszutreten.

 

Es geht ja auch um etws Anderes.

 

Ich frage mich nur ernsthaft, ob man mit dem Bau der neuen Landbahn ungeachtet aller Planspiele um eventuelle Sicherheitsrisiken, Lärmbedenken und flugsicherungstechnischen Aspekte wirklich eine

langfristige Zukunft für den Flughafen schafft.

 

Für mich ist das alles nur Stückwerk...

[Bjoern_FRA]

Tja, das mit der langfristigen planung ist immer schwierig. Wer kann schon in die zukunft schaun?

 

Wer hätte in den 80ern, als die 18 West gebaut wurde, gedacht dass die amis mal freiwillig ihre air base räumen würden?

 

Wer weiß, wieviel in 5 oder 10 jahren das kerosin kostet?

 

Insofern ist jede planung und jede baumaßnahme ein produkt ihrer zeit und der jeweiligen rahmenbedingungen ... und immer natürlich ein kompromiss!

 

Erschwert wird die planung noch durch folgendes: bei städten wie Atlanta, Stockholm, Paris oder auch München ist es so, dass man EINE großstadt hat, aber drumherum die besiedlung recht dünn ist. Da kann man dann relativ problemlos etwas außerhalb der stadt einen großen airport planen und bauen (Hartsfield, Arlanda, Roissy, Erdinger Moos)

 

Bei FRA bzw. dem rhein-main-gebiet ist das anders. Hier haben wir ein polyzentrisches ballungsgebiet, also MEHRERE großstädte, und der airport liegt leider mittendrin (....oder auch zum glück, weil die anfahrtswege konkurrenzlos kurz sind). Irgendwann stößt jede planung da mal an ihre grenzen.

[flieg wech]

@ teapot und andere

 

eigentlich sollte man nur wegen Euch das Fliegen in Deutschland ganz verbieten...Eure Unfaehgikeit, sich angemessen mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen wie zb. FRA-T das sehr wohl kann ist nur der Tatsache geschuldet, dass Euch die Fliegerei durch den Krach und das Kerosin das Gehirn vernebelt hat

[munich]

[...]

...bei städten wie Atlanta, Stockholm, Paris oder auch München ist es so, dass man EINE großstadt hat, aber drumherum die besiedlung recht dünn ist. [...]

 

Zumindest für Atlanta und Paris trifft diese Aussage nicht zu. Atlanta (City) hat gerade mal 420.000 Einwohner, während die Metropolitan Area 5,1 Mio. hat. Bei Paris ist es ähnlich, wenn auch der Unterschied zwischen City (2,5 Mio.) und Metropolitan Area (9,95 Mio.) nicht ganz so krass ausfällt.

 

Aber wer beide Städte kennt, weiß, dass der Umkreis der Cities völlig verstädtert ist, auch wenn jetzt nicht gerade 300.000-Einwohner-Großstädte in unmittelbarer Umgebeung sind.

[Birger]

Hallo,

 

1. Ein zentral gelegener Flughafen ist ein Standortvorteil

 

2. Hubbing an einem Flughafen mitten in einem dicht besiedelten Ballungsgebiet ist nicht mehr zeitgemäß. Eigentlich ist Frankfurt schon heute nicht mehr wettbewerbsfähig - Fraport versucht eben, durch eine Lex Fraport zu retten. was nicht mehr zu retten ist.

 

@FRA_T

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Flugzeug auf ein Auto fällt, ist sicherlich größer als auf einen ICE - aber die Zahl der potenziellen Todesopfer ist auch viel geringer. Außerdem kann ein Auto verglichen mit einem Zug 10-mal stärker bremsen. Außerdem hat die Fraport es auch versäumt, dass Risiko für die Autofahrer auf den Autobahnen zu ermitteln.

 

Birger

[Guenni]

Jetzt habe ich mir auch mal die Planungen für die Nordbahn angeschaut. Als Chemiker und Flugzeugfan hat mich das einfach mal interessiert...

 

Mein Gott, eigentlich kann das gar nicht war sein, was da geplant wird. Für mich ist es eindeutig: Entweder das Chemiewerk muss weg oder die Runway kann da nicht hin.

 

Zu ein paar Argumenten, die hier oder auch auf anderen Websites für oder wider genannt wurden, möchte ich was sagen:

 

1. Nordbahn/Westwind, Hauptlanderichtung vom Osten: Was ist mit einem go-around aufgrund plötzlich defekter Hydraulik im Endanflug. Dann eiert ein Flugzeug mit niedriger Steigrate gerade aus über das Chemiewerk drüber?!

 

2. Zusammenstoss mit ICE: Halte ich für einen Schmarrn. Das Risiko ist gut kalkulierbar, weil örtlich relativ begrenzt.

 

3. Heutiges Risiko eines Absturzes auf Ticona: ich glaube es ist für eine Risikobewertung nicht wichtig, ob die Flieger heute 600 m am Werk vorbei fliegen oder 2 km.

 

Abgesehen von Sabotage kommen sie nur bei "mangelnder Steuerfähigkeit/stall" runter. Dann aber kann es das Chemiewerk auch noch genauso gut treffen, wenn es 2 km weiter weg wäre. Der Aufschlagort, wohin ein steuerunfähiges Flugzeug eiert, ist eigentlich nicht wirklich mathematisch zu berechnen. Und der Luftraum über Frankfurt ist voll...

 

Eine Risikobewertung muß immer eine "Multiplikation" von Wahrscheinlichkeit eines Absturzes und Schwere (insbes. räumliche Ausdehnung) der Auswirkungen durch Folgeschäden im Chemiewerk sein.

 

Für eine Gesamtbetrachtung gewinnt letzterer Faktor sehr an Bedeutung, wenn mal eine gewisse Mindestentfernung von Flugrouten erreicht ist. Wer das nicht glaubt dem empfehle ich Literatur über Seveso oder die letzten Chemie-Gaus in Indien/China.

 

Etwas anderes ist es natürlich wenn man den Flugzeugen das Werk "direkt vor die Nase setzt, wie bei der neugeplanten Landebahn.

 

4. Teilverlagerung von gefährlichen Produktionsprozessen.

Ich habe mir gerade mal angeschaut was Ticona produziert. Da gibt es nur sehr wenig bis nichts was dort bleiben könnte -> unwirtschaftlich.

 

Ich möchte es mal so formulieren. Für das heutige Zusammenleben von Ticona und Flughafen hat ja wohl die Politik und Wirtschaftslobby gemeinsam die Verantwortung übernommen. Sind wir einfach froh, dass nichts passiert ist bisher.

 

Guenni

[Birger]

@Guenni

 

Das Risiko eines Zusammenstoßes zwischen einem ICE und einem (abgestürzten) Flugzeug ist zwar ganz gut kalkulierbar - es ist aber nicht kalkuliert worden. Und die ICE-Strecke verläuft in noch gefährdeteren Bereichen als die Ticona.

 

Jedenfalls hat auch die Bahn in ihrer Stellungnahme sehr, sehr kritische Anmerkungen gemacht.

 

Birger

[Guenni]

Sorry, ich hatte mich falsch ausgedrückt.

 

Ich halte eine Risikobewertung eines Zusammenstosses mit einem ICE nicht nur für möglich sondern das sich daraus ergebende Gesamtrisiko aufgrund der limitierten räumlichen Ausdehnung eines solchen Ereignisses auch für vertretbar niedrig. Egal ob es da jetzt 100 oder 500 Tote gibt.

 

Bitte nicht falsch verstehen. Selbstverständlich wäre sowas auch in meinen Augen ein sehr tragisches Unglück. Aber wenn Chemie in Form einer Kunststoffproduktion ins Spiel kommt, dann reden wir je nachdem, welche Prozesse gerade laufen und wie heiss es nach dem Crash wird, von einer anderen Größenordnung und von gravierenden, vielleicht lebenslangen gesundheitlichen Schäden bei weit mehr als nur 1000 Leuten.

 

Anders gesagt: in München konnte ich früher zu Zeiten des Riemer Flughafens erkennen, ob die Piloten bei der Landung eine Sonnenbrille aufgesetzt hatten. Hat mir wenig ausgemacht. Vor allem weil es ab 22 Uhr abends ruhig war. Bei gleichzeitig einem Chemiewerk im Umkreis von 2 km wäre ich aber weggezogen.

[CarstenS]

@Guenni

 

Das Risiko eines Zusammenstoßes zwischen einem ICE und einem (abgestürzten) Flugzeug ist zwar ganz gut kalkulierbar - es ist aber nicht kalkuliert worden. Und die ICE-Strecke verläuft in noch gefährdeteren Bereichen als die Ticona.

 

Jedenfalls hat auch die Bahn in ihrer Stellungnahme sehr, sehr kritische Anmerkungen gemacht.

 

Birger

 

In der Diskussion um Sinn oder Unsinn der Nordbahn ist die Bahnstrecke aber unwichtig. Es gibt genug Möglichkeiten diesen Punkt zu entschärfen, dass spielt aber erst eine Rolle, wenn man sich für die Nordbahn entschieden hat.

Sollte die Nordbahn kommen, dann muss man die Bahnstrecke berücksichtigten und in die Planung integrieren, z.B. durch die gewünschte Einhausung. Das kostet zwar Geld, ändert aber an der grundsätzlichen Entscheidung nichts. Kommt die Nordbahn nicht, dann spielt es sowieso keine Rolle.

Die Bahnstrecke ist daher KEIN Faktor, der in der Diskussion eine Rolle spielt.

 

Grüße, Carsten

[Guenni]

Die Bahn AG ist zwar kein öffentlich rechtliches Sondervermögen mehr....aber: die wissen genau wie das mit dem Enteignen funktioniert.

 

Also: wenn festgestellt wird, dass in öffentlichem Interesse irgendwas an der Strecke geändert werden muss, dann passierts einfach...

 

Guenni

 

P.S. Ich wollte keine sinnlose Bahndiskussion lostreten. Ich wollte nur sagen, dass ich persönlich das Chemiewerk schon heute für ein 'Problem' halte. Am besten wäre eine Verlagerung deutlich weiter weg vom Ballungsraum Frankfurt.

[CarstenS]

Guten Abend,

 

Natürlich ist die ICE-Strecke ein Faktor. Wer sagt denn, dass die DB als Eigentümerin überhaupt eine Einhausung zulässt? Das hat doch nicht Fraport oder das Land Hessen zu entscheiden.

 

Mit geht es um die Punkt, die Bahnstrecke als Argument gegen die Nordbahn anzuführen. Das ist sie nicht. Dass man natürlich auch während der Planung und Vorüberlegungen mit der DB Abstimmungen vornehmen und Lösungen diskutieren muss, ist klar. Da sich da aber sicher ein eine einvernehmliche Lösung finden läßt - wenn man der Bahn die Sache bezahlt, dann wird sich kaum dagegen sträuben, spielt es dann keine Rolle mehr. Auf diesen Punkt will ich hinaus.

 

Natürlich soll das nicht heißen, dass man gar nicht mit der Bahn reden soll, um sie dann vor vollendete Tatsachen zu stellen.

 

Grüße, Carsten