MatzeYYZ Geschrieben 11. September 2003 Melden Geschrieben 11. September 2003 Ich bin am Sonntag zum ersten mal mit dem A300-600 geflogen, nach Rom. Da ist mir beim Start aufgefallen, das gar nicht die Flaps ausgefahren worden sind. Ist das bei so kurzen Strecken, nicht von nöten, da die Maschine ja dann auch nicht so schwer ist? Das selbe ist mir auch bei der B767-200ER im Jahre 2001 aufgefallen, bei meinem Flug von YYZ-MUC, dort wurden die Flaps auch nicht ausgefahren, vor dem Start. Was für Gründe hat das? Bei A320, B737 und B747 werden die immer ausgefahren vor dem Start. _________________ FLY AIR CANADA, ENJOY CANADA!!!!! Air Canada Best Airline based in North America Best Frequent Flyer Program OAG Airline of the Year 2002 [ Diese Nachricht wurde geändert von: MatzeYYZ am 2003-09-11 17:58 ]
HAMoth Geschrieben 11. September 2003 Melden Geschrieben 11. September 2003 Meinst Du jetzt Flaps oder Slats ?
MatzeYYZ Geschrieben 11. September 2003 Autor Melden Geschrieben 11. September 2003 Wo liegt den da der unterschied? Ups, da hatte ich wohl einen kleine Tippfehler drin gehabt. _________________ FLY AIR CANADA, ENJOY CANADA!!!!! Air Canada Best Airline based in North America Best Frequent Flyer Program OAG Airline of the Year 2002 [ Diese Nachricht wurde geändert von: MatzeYYZ am 2003-09-11 17:59 ]
Lh 355 Geschrieben 11. September 2003 Melden Geschrieben 11. September 2003 was ist denn genau der Unterschied?
GeneralA Geschrieben 11. September 2003 Melden Geschrieben 11. September 2003 Slats sind die Vorderkantenklappen, Flaps die Hinterkantenklappen. GeneralA
MatzeYYZ Geschrieben 11. September 2003 Autor Melden Geschrieben 11. September 2003 Ich meine die Flaps, warum werden die nicht ausgefahren? _________________ FLY AIR CANADA, ENJOY CANADA!!!!! Air Canada Best Airline based in North America Best Frequent Flyer Program OAG Airline of the Year 2002 [ Diese Nachricht wurde geändert von: MatzeYYZ am 2003-09-11 18:44 ]
karstenf Geschrieben 11. September 2003 Melden Geschrieben 11. September 2003 Es wird auch bei MTOW nicht mit vollen Klappen gestartet! Wenn die Maschine relativ leer ist, dann wird teilweise ganz ohne Klappen gestartet. Da gibt es aber einiges zu beachten: - Wind - Temperatur - Höhe des Flughafens - natürlich Gewicht - Länge der Bahn usw. _________________ Karsten [ Diese Nachricht wurde geändert von: karstenf am 2003-09-11 19:50 ]
nabla Geschrieben 11. September 2003 Melden Geschrieben 11. September 2003 Es wird nie ohne Slats und Flaps gestartet! Zumindest nicht auf dem A300 - und mir ist ansonsten auch kein Flugzeug bekannt, daß völlig ohne Klappen starten kann! Beim A300 ist in der Tat "Slats 15" - also nur Slats, keine Flaps ausgefahren - das normalen T/O-Setting. Bei kurzen Bahnen kann auch mit "Flaps 15" gestartet werden. Wie es sich bei der 767 verhält weiß ich nicht. Gruß, Nabla
aljoscha Geschrieben 11. September 2003 Melden Geschrieben 11. September 2003 vor vielen jahren ist in nairobi beim take off eine lh747 gecrasht weil die slats nicht draussen waren.
Marcus Geschrieben 11. September 2003 Melden Geschrieben 11. September 2003 Hi, also bei Boeing gibt es keine Slats. Da gibt es nur Leading und Trailing Edge Flaps. Nur mal so nebenbei. Ich glaube die Flaps waren garnicht ganz eingefahren. Weiß es aber nicht genau. Zumindest ist der Flieger wenigstens abgehoben und erst als der Pilot das Fahrwerk einfahren wollte und die Klappen aufgingen ist der Flieger dann abgeschmiert. Sowas kann heute zumindest nicht mehr passieren, da die Flaps in der T/O Warning mit drin sind. Aber ich denke mal das es hier genügend Leute gibt, die vielleicht sogar nen Artikelausschnitt zu dem Vorfall parat haben
BlackFly Geschrieben 11. September 2003 Melden Geschrieben 11. September 2003 Bei Boeing gibt es sehr wohl slats, nur nennt Boeing diese Leading Edge Flaps... Und nciht alles was vorne ist sind Slats, es gibt noch die Krügerflaps und diese sind Flaps und vorne...
Gast Geschrieben 12. September 2003 Melden Geschrieben 12. September 2003 Die 747 hat auch gar keine Slats (Vorflügel). Es wird eine Kombination aus Krüger Flaps und Leading Edge Flaps verwendet. Dieses System wird der Einfachheit halber Leading Edge Flaps genannt. Wird ein kombiniertes System aus Slats (oder Leading Edge Flaps) und Flaps verwendet, werden zum Take Off im Normalfall nur die Slats (oder ...) benutzt, da sie hierbei am Wirksamsten sind. Sie ergeben eine hohe Auftriebszunahme bei relativ geringem Widerstand. (Trailing Edge) Flaps erzeugen auch sehr viel zusätzlichen Auftrieb, erhöhen aber auch den Widerstand stärker. Daher werden beim Take Off nur die Slats (oder Leading Edge Flaps) verwendet. Je nach Flugzeugtyp kann hier und da noch zusätzlich ein geringes Flap Setting verwendet werden. Da beide Systeme über einen Bedienhebel gesteuert werden, ist dies dann aber vom Piloten nicht beeinflussbar, sondern vom Hersteller vorgegeben. Ich hoffe, daß ich jetzt keinen all zu sehr verwirrt habe...
aljoscha Geschrieben 12. September 2003 Melden Geschrieben 12. September 2003 bezüglich der lh747 in nairobi habe ich was gefunden http://dnausers.d-n-a.net/dnetGOjg/201174.htm
Lh 355 Geschrieben 12. September 2003 Melden Geschrieben 12. September 2003 Hat diese Katastrophe eigentlich irgendjemand überlebt? Rumpf vorne war ja eigentlich intakt - vielleicht sind ja noch welche vorm Feuer rausgekommen?
munich Geschrieben 12. September 2003 Melden Geschrieben 12. September 2003 Von den 156 Insassen überlebten 97 den Crash, darunter auch die gesamte Cockpitcrew. 59 Menschen kamen ums Leben, darunter 4 Crewmitglieder, die bei der Evakuierung geholfen hatten.
Marcus Geschrieben 12. September 2003 Melden Geschrieben 12. September 2003 Hi, da wir ja schonmal beim Uafzählen von Slat/Flat Formen sind dann sollte man vielleicht noch das Notch-Flap erwähnen, welches beim A300-600 die Lücke zwischen Krüger Flap und Rump schließt. Der A310 hat das nicht. MFG, Marcus
HAMoth Geschrieben 12. September 2003 Melden Geschrieben 12. September 2003 "Interessant" finde ich den letzten vermerkten Ausspruch des Co: "Okay, Crash !"
JetBlue Geschrieben 12. September 2003 Melden Geschrieben 12. September 2003 @nabla Mir wäre auch keins bekannt gewesen, wären da nicht die Fokker 100 (bzw. F70). Auf meinem Flug TXL-PMI mit Gexx startete die Maschine mit völlig sauberen Flügeln, auf dem Rückflug wurde auch ohne Klappen gestartet, trotz der hohen Temperaturen. In TXL wurde auch extra die längere Nordbahn genommen, obwohl der F100 die kürzere ja völlig reichen würde. Hier zwei Bilder, die es ziemlich deutlich zeigen: http://www.airliners.net/open.file/414701/M/ http://www.airliners.net/open.file/417413/M/ Sonst hab ich es aber auf keinem anderen Flugzeug erlebt. Ich glaub ich hatte mal 'nen passenden Thread bei airliners.net gelesen. Die meinten, es sei einfach nicht nötig die Flaps auszufahren. Ich könnte mir auch denken, dass es einfach ökonomischer ist, weil die Maschine dadurch mit höherer Geschwindigkeit abhebt und dadurch schneller an Höhe gewinnt. Klingt plausibel...genau weiß ichs auch nicht. [ Diese Nachricht wurde geändert von: JetBlue am 2003-09-12 15:22 ]
FrankM Geschrieben 12. September 2003 Melden Geschrieben 12. September 2003 Hier noch meine 2 Cent. Theoretisch kann jedes Flugzeug "clean" abheben, bzw. mit "slats only". Die Geschwindigkeit ist dann eben entsprechend höher und damit auch die Länge der benötigten Bahn. Ich denke, bei den meisten Flugzeugen wäre Vr dann aber arg hoch (>180 KIAS). Bei A300 und A310 ist anscheinend bei Slats only Vr noch im Rahmen (~150-160 KIAS) so dass man diese Variante gerne wählt. Die meisten RJs haben auch keine Slats, deshalb kommen sie bei der Landung auch mit hängender Nase rein. Bei der LH in Nairobi war meines Wissens nach das Problem, dass die Crew irgendein Hydraulik-System nicht richtig aktiviert/aufgeschaltet hat. Dadurch wurden die Slats (oder wie auch immer sie bei Boeing heissen) nicht ausgefahren obwohl die Crew den Hebel entsprechend gestellt hatte. Damals gab es offensichtlich noch keine Diskrepanz-Warnung dafür.
karstenf Geschrieben 12. September 2003 Melden Geschrieben 12. September 2003 @nabla: Richtig, bin zu weit vom Thema ab. Und dazu noch undeutlich ausgedrückt. A300 und 767 starten immer mit Flaps. Kleine Fluggeräte mit geringem Stallspeed in Clean-Config. starten sehr wohl ohne Klappen. Aber zum eigentlichen Thema (A300 und 767)hast Du natürlich vollkommen recht!
nabla Geschrieben 12. September 2003 Melden Geschrieben 12. September 2003 @FrankM: Nein, ich bleibe leider dabei - nicht jeder Jet kann theoretisch auch ohne jegliche Startklappen starten! Es gibt eine ganze Reihe von Limits, die zusätzlich beachtet werden müssen wie z.B. die Max Tire Speed oder die Max Brake Energy Speed. Schon ein normaler T/O mit Slats (auf dem A300 ist wie gesagt weniger als "Slats 15" nicht zulässig) geht manchmal recht dicht an die Max Tire Speed! Hinzu kommt auch noch, daß durch das Ausfahren von Slats /Flap sich der Auftriebsschwerpunkt verlagert - sprich, es ist ein anderes Trimsetting notwendig. Ein T/O völlig ohne Slats kann dazu führen, daß bei der Rotation bei 9° Pitch das Flugzeug nicht zu fliegen beginnt und es bei 11,5° zu einem Tailstrike kommt - wissen kann man das vorher nicht, da dieses Verfahren weder vom Hersteller noch vom Betreiber ausprobiert wird. Gruß, Nabla
FrankM Geschrieben 14. September 2003 Melden Geschrieben 14. September 2003 @Nabla: Ich gebe Dir natürlich recht. "Theoretisch" war gemeint im Sinne von "wenn man mal Bahnlänge, Reifen und so was ausser acht lässt." An den Auftriebsschwerpunkt hatte ich allerdings nicht gedacht ... Hmm ... andererseits, es sind ja schon Jets "clean" gelandet, weil es ein hydraulisches oder mechanisches Problem gab. Und zwar ohne Tailstrike. Also müsste es doch *eigententlich* auch eine Geschwindigkeit geben, bei der ein Flugzeug clean abheben kann ohne sich das Hinterteil zu verkratzen. Okok, ist natürlich hypothetisch, warum sollte das irgendwer ausprobieren wollen, klar.
Gast Geschrieben 15. September 2003 Melden Geschrieben 15. September 2003 @ FrankM: Eine Landung ohne Flaps wird auch nur im "Notfall" durchgeführt. D.h. es liegt ein Fehler im Flap-System vor und die Dinger fahren nicht aus. Landen muss man aber nun einmal und daher nimmt man hier einige "Risiken" in Kauf (Belastung der Räder und Bremsen durch die höhere Landegeschwindigkeit). Nur sind Start und Landung ohne Flaps zwei unterschiedliche Paar Schuhe! Eine "flapless landing" ist eine "abnormal procedure", ein Take Off ohne Auftriebshilfen ist (falls möglich) lebensgefährlich!!!
FrankM Geschrieben 15. September 2003 Melden Geschrieben 15. September 2003 @CRJ100, klar, das ist wirklich alles reine Spekulation, ich sag' ja, warum sollte das einer ausprobieren wollen. Es ging ja auch nur um die Frage, ob ein Flugzeug clean abheben *könnte*. Nebenbei gesagt, ich habe mal von einem Piloten gehört, dass Flaps Up - Landungen regelmässig im Sim trainiert werden. Er hat gesagt, dass man dann flacher reinkommt und fast nicht mehr hochzieht (wg. Tailstrike) , sondern den Flieger einfach direkt in die Bahn reinsetzt und dabei idealerweise genau die Zahlen trifft. Gruss Frank
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