GEXX mit fraglicher Ausbildung

[Gast]

Laut Insiderinfo fliegt Gexx Ausbildung in der Konstellation:

Kapitänsazubi, Co-Pilotenazubi und der Trainer.

 

Alles schön mit Passagieren an Bord.

Wenn das mal nicht haarsträubend ist!

 

Echt das Letzte!

[A320]

Quelle?

Wenn´s so wäre und es nicht erlaubt ist würde das Luftfahrtbundesamt einschreiten, wenn es erlaubt ist - was soll die Meldung?

Anzeige zu erstatten steht jedermann frei.

[Gast]

Wieder diese gnadenlose Naivität!

Mag ja erlaubt sein aber seriös ists nicht!

Jeder der was davon versteht weiß es...

 

(da sitzt also sozusagen nur ein Pilot mit Erfahrung auf dem Muster...)_________________

Nature is always present!

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: GilaBend am 2003-09-14 22:11 ]

[airlineaktuell]

Schon vor Jahren waren mir bereits sehr fragwürdige Verfahren im Cockpit-Creweinsatz bei Germania bekannt. Ca. 1995 herrschte mal wieder ein Überschuss an Verkehrsflugzeugführern auf dem Arbeitsmarkt, welche ihre Ausbildung beendet hatten. Hier gab es Personen die bezahlt haben, damit sie auf dem rechten Sitz, nachdem sie das 737-Typerating aus eigener Tasche bezahlt hatten, Platz nehmen durften. Für eine Flugstunde waren 70,00 DM zu zahlen. Bei dem mir bekannten Fall bekam der Co aber dann später, nach der Zeit als zweiter Offizier, eine Einstellung.

 

Solche Verfahren mögen legal sein, sprechen aber in keinster Weise für die Airline. Ebenso ist ein Doppeltyperating B737/F100 für das Cockpit auch nicht verständlich, auch wenn vom LBA erlaubt, ist das ein Sicherheitsrisiko.

 

Leider scheint es Airlines zu geben, bei denen die Wirtschaflichkeit eine größere Bedeutung spielt als die Sicherheit!

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: airlineaktuell am 2003-09-14 23:21 ]

[Woodz]

ich halte das für üble Nachrede.

Pass man auf, dass Euch nicht jemand wegen Verleumdung anzeigt! so was wie... mir ist zu Ohren gekommen usw.... Ihr habt früher bei stille Post auch das am Ende geglaubt oder?

Also: Beweise oder klappe halten, wenn es um derartige Dinge geht.

[Mapel]

Ich seh das alles nicht so eng ehrlich gesagt...ist wahrscheinlich irgendwie tyisch deutsch....ich glaube nicht das sowas bei unseren europäischen Nachbarn (besonders denen im Süden) ähnlich eng gesehen wird wie GilaBend es hier tut. Gut...ein Flugzeug ist halt ein mächtiges und hoch technisiertes Gerät...aber mal ehrlich...es ist wahrscheinlicher, dass dir ein Besoffener Autofahrer reinknallt und dich umbringt, als dass dich ein von Germania nach dieser Methode ausgebildeter Pilot in ein Kornfeld jagt. Ok, dass mit dem Zahlen fürs Fliegen ist schon ein Unding (darf man das überhaupt?) aber der Rest?

[PHIRAOS]

Hallo!

 

Ich glaube eine ähnliche Diskussion hatten wir hier schon mal.

 

Ich werde mich auch vorerst nicht weiter dazu äußern.

 

gruß

phil

[nabla]

Ohne mich zu der Aussage von oben äußern zu wollen mal ganz allgemein ein paar Gedanken zum Thema "Crew Qualification":

 

Wenn man Unfallstatistiken der letzten Jahre ansieht, stellt man schnell fest, das technische Fehler in den seltensten Fällen der Hauptgrund für einen Flugunfall waren. Sie haben sicherlich in vielen Fällen mitgespielt, aber Hauptgrund waren sie selten. Vielmehr spielten menschliche Gründe eine seeehr große Rolle. Angefangen bei kleinen Fehlern, Mißverständnissen oder Auslassungen (Jedem Menschen passieren Fehler, es gibt niemanden, der keine Fehler macht!!) über Regelverstöße bis hin zu Streitigkeiten, Fehlinterpretationen, menschlichen Launen und schlicht und einfach unterschiedlichen Vorstellungen. Das Sammelsurium an möglichen Auslösern für eine Katastrophe auf dem menschlichen Sektor ist einfach immens - und auf der anderen Seite ist der Mensch der einzige, der in einem solchen Fall aus dem Teufelskreis (?) wieder ausbrechen kann. Der Mensch ist zum einen Risiko und zum anderen Sicherheit - nur ein Mensch kann intelligent eine Lösung auffinden, wenn ein Fehler auftritt der vom Hersteller so nicht vorhergesehen wurde (und ja, die gibt es!!).

Damit die "Risiko-Seite" des Menschen abgedeckt wird sitzen in einem Cockpit zwei Piloten die sich die Arbeit teilen UND sich gegenseitig überwachen. Jeder von beiden muß jederzeit wissen, was passiert, was der andere macht, was er als nächstes machen will, was seine Aufgaben sind aber auch - wie er den anderen kritisieren muß, wann er ermahnen muß und letztenendes dann auch wann er einschreiten muß.

Das alles klappt am besten, wenn vorne zwei Profis sitzen mit festgelegter Ordnung (Ein Kapitän, 1 F/O), einer guten fliegerischen Ausbildung, und dem Vermögen ein gutes Teamverhalten an den Tag zu legen. (Ein Wort hier am Rande: Das, was das LBA zu diesem Thema sehen will ist leider nur seehr wenig - in meinen Augen zu wenig. Es liegt also am Operator zu entscheiden, ob seine Crews hier noch darüber hinaus trainiert werden.). Ist das alles gebeben wird man folgendes vorfinden: Einen Kapitän, der Souverän strategische Entscheidungen trifft, einen F/O der ihm dabei sinnvoll zuarbeitet (was er nur kann, wenn der Kapitän ihn von seinen Ideen / Entscheidungsfindungsprozessen unterrichtet) und im Fluge dann einen "aktiven Piloten" (Pilot flying), der das Flugzeug selbstständig mit allen ihm zur Verfügung stehenden Hilfsmitteln unter Kontrolle hat und lenkt und einen "nicht fliegenden Piloten" (Pilot non flying, der Ausdruck soll durch das sinnvollere "Pilot Monitoring" ersetzt werden!) der ihm zu allem taktischen Geschehen zuarbeitet und ihn kontrolliert. Ganz wichtig ist dabei, daß letzteres in beide Richtungen funktioniert; gerade wenn der Kapitän fliegt muß der Co ihn überwachen, den Mut haben einzusprechen und zu warnen und zur Not ihm das Flugzeug aus der Hand zu nehmen!!!

 

Sobald aber eine Abweichung von der o.g. Crewzusammensetzung auftritt wird es interessant. Denkbar sind hier viele Kombinationen: Ein Kapitän bildet einen anderen Kapitän aus, ein Kapitän schult einen anderen Kapitän auf dem rechten Sitz, ein Check-Kapitän checkt einen Check-Kapitän, ein Check-Kapitän checkt eine Crew, ein neuer Kapitän wird mit einem erfahrenen Co und einem Checker ausgebildet, ....

Die Liste der Möglichkeiten ist sicherlich beinah unendlich - aber eines ist bei allen gleich: Die Zusammenarbeit ist in jedem Fall gestört.

 

Sagt der neue Co, der die ersten zwei Landungen am Tag nur gerade so hinbekommen hat und schon ordentlich gescholten wurde dem Checker von sich aus "Go-around" wenn der Anflug mies ist oder versucht er jetzt endlich zu beweisen, das er den Anflug doch noch hinbekommt?

Läßt der alte Kapitän es zu, sich von einem blutjungen Co etwas bezüglich seiner Flugweise sagen zu lassen?

Checkt der Checker wirklich die ganze Zeit den neuen Kapitän oder unterhält er sich mit dem Co, mit dem er vor zwei Wochen im Urlaub war?

Wird zwei Checkern bewußt, wer hier eigentlich wen checkt und wer was zu sagen hat?

Wird in der Umschulung eines erfahrenen Kapitäns auf ein anderes Muster mit einem erfahrenen Checker und einem guten Co. eigentlich noch sicher gearbeitet oder wird aus lauter "Professionalität" (jeder zeigt nebenbei mal, wie easy er alles hinbekommt) völlig vergessen an die Sache X zu denken?

 

Diese Fälle passieren alle leider immer wieder und deswegen ist in allen Situationen, wo die Crew vom Standard abweicht ALLERHÖCHSTE VORSICHT geboten! Jegliche Abweichung vom Normalfall sollte auf ein Minimum reduziert sein. Ein Auszubildender im Cockpit ist immerhin schon eine Abweichung von 50% vom Normalfall!!

Und auch wenn der Gesetzgeber manches möglich macht - mit zwei Auszubildenden (und nichts anderes sind sie) in einer Art Prüfungssituation (es gibt nach jeder Einheit eine Bewertung, die sich später in der Personalakte wiederfindet!!!) und einem Checker dahinter (wie kann der eigentlich beide gleichzeitig überwachen und noch eine Safe Operation garantieren??) nach meiner Auffassung schlichtweg gefährlich!

Insofern hoffe ich nur, daß obige Behauptung nicht den Tatsachen entspricht. Allzu groß ist meine Hoffnung leider nicht....

 

_________________

<br>1000 Fuß über Hesse', des Fahrwerk net vergesse!

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabla am 2003-09-15 20:19 ]

[aljoscha]

danke nabla für deine ausführlichen

darlegungen.

ich stimme dir voll zu.

[Bln Sky]

Hallo,

ersten stimme ich dem Bericht von nabla auch zu,wenn es denn so ausgeführt werden würde, ebenso halte ich die Aussage von woodz auch für richtig.

Aber Fakt ist,das Trainingsflüge auf der F100 immer ohne Paxe stattfinden, und zweiten, das F100 Crews auch nicht mal zwischendurch mal wieder eine 737 fliegen.Die Anmerkungen von Gilabend, sollte man eigentlich schon zu werten wissen

[Bln Sky]

Hallo,

ersten stimme ich dem Bericht von nabla auch zu,wenn es denn so ausgeführt werden würde, ebenso halte ich die Aussage von woodz auch für richtig.

Aber Fakt ist,das Trainingsflüge auf der F100 immer ohne Paxe stattfinden, und zweiten, das F100 Crews auch nicht mal zwischendurch mal wieder eine 737 fliegen.Die Anmerkungen von Gilabend, sollte man eigentlich schon zu werten wissen

[Gast]

Also ich werds doch wohl noch glauben können was ich aus erster Hand habe!

Supervision ist übrigens mit Paxen...

Es ist Müll einen neuen FO auf Jump zu haben wenn gleichzeitig CPT Supervision läuft

 

@Woodz

 

Üble Nachrede ist schon deswegen nicht weils belegbar ist. Die Namen der Crew willste wohl nicht auch noch wissen was?

Trottel... _______

Nature is always present!

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: GilaBend am 2003-09-16 00:44 ]

[A320]

Das faszinierende an GilaBlend ist, dass er mit Kritik hervorragend umgehen kann und jedem seine Meinung läßt - solange sie sich mit seiner deckt.

Diskussionsforen haben es in sich, dass man nicht einer Meinung ist.

 

Trotzdem noch die Frage: Wenn alles so haarsträubend ist, warum gibt es kein Durchgreifen der Behörde (bei türkischen Fluglinien hat man das auch getan), wird keine Anzeige erstattet und warum nehmen sich Medien (wie z.B.: "die bunte Wahrheit" vulgo Bild) nicht der Sache an?

[aljoscha]

hallo,

 

das problem ist doch, das die kritiker als deppen dargestellt werden solange nichts passiert.(gott sei dank).es ist ja bisher alles gut gegangen.

 

das germania nicht sehr pilotenfreundlich ist,mal vorsichtig ausgedrückt, ist aber

in der branche allgemein bekannt.

[Gast]

Es nimmt sich niemand dessen an weils sozsusagen "gerade noch legal" ist.

Es ist zu spezifisch für die breite Öffentlichkeit als daß es diese interessiert.

Das passiert nur wenns richtig gekracht hat.

Beispiele gibts ja genug.

Ich hab nix gegen Kritiker wenn sie "qualifizierte Gegenargumnete" liefern, nur was da manchmal so kommt ist einfach nur dumm.

Da scheints auch keine Rolle zu spielen wenn "Diplomaten" wie nabla alles genau und geduldig erläutern...

Was solls auch, ich will kein Gemecker hören wenn der Tod ganz legal gekommen ist...

 

Wenn gleichzeitig CPT und FO Supervision stattfindet, meinetwegen auch wenn der CPT Azubi schon fortgeschritten ist, bringts extreme Unruhe rein.

Der Trainer muß event. beiden was erklären, aufpassen und sich um alles gleichzeitig kümmern.

Mehr als nötig und üblich.

Bei seriösen Lines kommt so etwas nicht vor.

Die zeichnen sich nämlich dadurch aus, daß sie mehr tun als die zum Teil laxen Vorschriften fordern.

[sk]

Nur zum Thema - da hätte jemand was gemacht - Anzeige erstattet etc. Medien hätten schon längst darüber berichtet etc. Das ist gelinde gesagt Blödsinn.

 

Medien berichten dann lautstark 1 Woche lang darüber, wenn der erste Flieger aus diesem Grund vom Himmel fällt. Und solange die betreffende Airline auch noch Werbung schaltet, wäre man ja blöd, seinen eigenen indirekten Brötchengeber zu verpfeifen. Medien schreiben nur, was man ihnen hinwirft und wodurch sie mehr Gewinn machen können.

[Asterix]

Wenn's stimmt, ist's der echte Hammer!

Die Bestimmungen hierzu sind relativ schwammig und breit auslegbar. Das LBA ist mit Sicherheit nicht begeistert davon - kann ich mir nicht vorstellen -, aber mit einer guten Begründung, z.B. wirtschaftliche Situation, neuer Flugzeugtyp für den so viele Trainer nicht gibt - insbes. in D. - dürfte man dort so etwas schon durchgehen lassen.

Wundern tut es mich nur, weil ich im Frühjahr in Berlin immer jede menge Germania Piloten gesehen habe, die mit den ersten Maschinen dann Richtung Cottbus, Heringsdorf etc. gebügelt sind, um dort zu trainieren. Eigentlich sollte ST es in dieser Zeit geschafft haben genug Leute zu schulen.

 

Hääte nicht gedacht, wenns stimmt, was den Herrn Bischoff und Muscati so alles einfällt. Und dabei dachte ich bei meiner Zeit bei ST schon einiges erlebt zu haben!

 

P.S.: Bei aller - zum Teil gerechtfertigten - Kritik an GilaBend; sollte er Recht haben, dann kann ich seinen Kommentaren nur zustimmen. Man ist bei Trainings schwer im Stress - habe mein Type mit einem Cpt. in Ausbildung gemacht - insbesondere weil einem die Procedures des Typs nicht flüssig von der Hand gehen, weil man kleinere Dinge aufgrund fehlender Übung auch schon mal vergisst .... dafür verbringt man Ewigkeiten im Simulator - mit Trainer. Und dass dann auf Strecke, mit Paxen..., wenn da einem in der Luft was außergewöhnliches in die Quere kommt, dann wirklich viel Spaß, selbst dann, wenn einer der Trainees nur auf Jump sitzen sollte!

[Asterix]

.... hatte ich eben noch vergessen:

 

Haarsträubend ist eine solche Kombination auch in Supervision, welche übrigens immer mit Paxen stattfindet. Dafür sind dann drei piloten an Bord: Cpt (Checker), SFO (auf Jump), FO (undergoing) oder Cpt (Checker), Cpt (undergoing), FO (auf Jump).

 

@nabla

Danke für Deine ausführlichen Darlegungen. So können sich auch Außenstehende ein gutes Bild machen.

weiterhin unendlich viele happy landings mit 300/310

[Gast]

Hi,

 

es reicht doch alle mal wenn einer im Cockpit sitzt,der den vollen Überblick hat.

Das der Co nicht alles so perfekt beherscht ist normal.Er soll es ja auch lernen.

 

Zur Not kann man bei den Passagieren nachfragen,vielleicht kent sich von denen ja jemand aus.

Bei LOT ist früher auch schon mal der Pförtner geflogen,wenn alle anderen verhindert waren.

 

MfG LOTinski

[nabla]

...es reicht doch alle mal wenn einer im Cockpit sitzt,der den vollen Überblick hat.

Nein, eben nicht! Es muß jeder, der vorne in Verantwortung sitzt (und in einer gewöhnlichen Crew sind das alle beide!) den kompletten Überblick haben, s.o. - und bei einem Check / Supervision muß auch der dritte Mann "im Boot" bleiben, um alles sinnvoll beurteilen zu können.

Das der Co nicht alles so perfekt beherscht ist normal.Er soll es ja auch lernen.

Wenn er in Ausbildung ist: Ja. Aber ansonsten muß ein Co sein Metier vollkommen beherrschen - er ist immerhin Stellvertreter des Kapitäns und muß ihn jederzeit ersetzen können, sollte der Kaptän ausfallen!

 

Zur Not kann man bei den Passagieren nachfragen,vielleicht kent sich von denen ja jemand aus.

Bei LOT ist früher auch schon mal der Pförtner geflogen,wenn alle anderen verhindert waren.

 

Ich lasse auch gerne mal meinen Hamster ans Steuer, der landet allerdings sofort, wenn er ein Maisfeld sieht. Er darf aber auch nur, wenn meine Großmutter keine Zeit hat, die sonst immer hinten drin sitzt und sich meldet wenn gefragt wird, ob jemand fliegen kann... Aber mal im Ernst, viele Carrier überlegen, ob sie nicht die Steuerhörner in die Kabine verlegen. Jeder bekommt dann eines, auf dem Personal TV wird dann die Flugansicht gezeigt ("Cockpit Cam") und die Mehrheit (oder halt einfach die stärkeren) entscheiden wo es lang geht. Piloten bräuchte man auch keine mehr, die Passagiere sind beschäftigt und Redundanz genug hätte man auch...

 

P.S.: Bei einer Supervision ist nicht zwingend ein SFO anwesend.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: nabla am 2003-09-17 05:22 ]

[Gast Controller]

Bei LOT ist früher auch schon mal der Pförtner geflogen,wenn alle anderen verhindert waren.

 

Die Controller bitten, bei solchen Anschuldigungen auch die Quelle der Informationen zu benennen.

[BU662]

Hallo Lieber Forum-Controller!!!!

 

Hier mal ein Ausdzug aus den Forum-Regeln:

 

Sie verpflichten sich, keine obszönen, vulgären, verleumdenden, gewaltverherrlichenden oder aus anderen Gründen strafbaren Inhalte in dieser Community zu veröffentlichen, keine radikalen Meinungen zu vertreten und andere Mitglieder nicht zu beleidigen

 

 

Und jetzt sag mir mal, warum GilaBlend dann nicht mal endlich gesperrt wird!!!

Die Postings von ihm sind unterstellend, und er ist nicht bereit, dies mit Fakten zu belegen. Sowas ist eindeutig Verleumdung!

 

Es wäre sinnvoll, im Interesse einer gesitten Diskussion mal wieder ein wenig härter durchzugreifen.

 

Sonst verlassen uns die wenigen User, die wirklich noch fachlich fundierte, inhaltlich interessante, wahre und belegbare Beiträge posten.

 

MfG

 

Richard Havemann "BU662"

[nabla]

@BU662: Aber wie soll er denn das beweseisen?? Es gibt leider genug Dinge in der Luftfahrt, die so passieren wie sie sind und nicht gleich in der nächsten Ausgabe von Zeitung XY abgedruckt werden, die damit als Quelle dienen kann.

Wenn ich z.B. mal einen fliegerischen Vorfall bei einer anderen Airline erlebe könnte ich das u.U. auch nur so posten, wie ich es erlebt habe, ohne weitere "Beweise" anführen zu können.

Wenn ich mich nicht irre, schreibt er oben, daß er es so erlebt hat - von daher kann man es nicht mehr als "Verleumdung" bezeichnen.

[Gast]

@ BU662

 

Sollte ich etwa meine Quelle namentlich verraten damit Gexx diese kündigt.

Und selbst dann könnte mans nicht beweisen...

Brauchste alles schwarz auf weiß oder wie?

Mang ja sein daß sich manche Leute nicht vorstellen können was so abgeht in "real life" aber die verstehen die Welt wohl nicht!

Was nicht sein darf kann eben nicht sein... ist nicht neu.

 

Letzte Meldung hierzu übrigens.

Flug von Gexx mit FO-Azubi auf Jump und gleichzeitigem Check eines FO-Azubi rechts.

Legal aber wieder unseriös...

 

Ich kenne meine Quelle lange genug um ihr zu glauben.

Außerdem sieht man ja auch daran mal wie happy und loyal die Angestellten da sind, lieber heute als morgen woanders hin!

Absolute Söldner...

 

 

_________________

Nature is always present!

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: GilaBend am 2003-09-17 23:26 ]

[munich]

GilaBend, es wäre aber durchaus der Sache dienlich, wenn Du des öfteren nabla-like Erklärungen abgeben würdest.

 

In diesem speziellem Fall verstehe ich jedoch dass Du nicht "Ross und Reiter" nennen kannst. Ein Mißstand, wie der von Dir angegebene wird wohl erst dann "offiziell" werden, wenn es aus diesem Grund einen tödlichen Unfall oder zumindest einen Incident mit Totalverlust des Vogels gegeben hat.

 

Auch ich sehe es ähnlich. Gesetzliche Mindestanforderungen sind nicht immer ausreichend. Dies wurde in der Vergangenheit oft genug bewiesen, wenn Vorschriften dann auf Grund eines Unfalls angepasst wurden.