Wozu Startbahnen > 3600 m ?

[Flugente]

Hallo,

 

wisst ihr zufällig weshalb es Start und Landebahnen gibt die länger als 3600 meter lang sind ?

Meines Wissens nach reicht doch eine 3600 m Bahn voll aus,um die grössten Flugzeuge mit max.Abfluggewicht starten zu lassen.

Warum bauen dann einige Flughäfen längere Bahnen ? Reine Geldverschwendung oder ergibt sich irgendein Vorteil daraus ?

Schliesslich erfordert eine 4000 m Bahn höhere Investitionskosten ( Landankauf,Baukosten) einen höheren Flächenverbrauch,sowie längere Fahrtwege am Boden und höhere Unterhaltskosten für Befeuerung,Schneeräumung,Reinigung etc.

Der einzige Grund für eine bahn > 3600 m,der mir einfällt,ist eine Höhenlage des Airports,wie z.B. in La Paz.

 

Aber warum haben MUC und FRA 4000 m Bahnen,LEJ reichen aber 3600 Meter.

 

Gruß Flugente

[Asterix]

tja, dann lass mal eine voll besetzte B744 kurz vor V1 den Start abrechen und bei max. Gewicht das Abbruchverfahren durchführen.....

 

Spätestens dann wirst Du dankbar dafür sein, dass die Runway ziemlich lang ist.... gilt auch bereits für kleines Gerät wie A340/330, B777/767.

 

Warum die Run in LEJ kürzer ist? Keine Ahnung, aber B744 starten und landen dort doch wohl eher selten.

 

 

Etliche alte Militärplätze, z.B. der Hahn haben die lange Runway wegen der dicken Militätransporter....für die gilt gleiches wie für die B744

[Flugente]

Hallo,

 

aber Startabrüche sind doch in den 3600 m schon mit einkalkuliert.

3600 m reichen laut Vorschrift vollkommen aus um alle Flugzeugtypen vollbeladen und vollbetankt starten zu lassen.

AMS oder LHR haben auch keine 4000 m Bahn.

 

 

Gruß Flugente

[Emperor]

bei komplett vollbeladenen Frachtflugzeugen, z.b. der AN 225 reicht meines wissens nichtmal die 3600 m lange bahn aus, um bei jeden bedingungen problemlos starten zu können.

[Asterix]

@ flugente

 

Stimmt, laut Zulassung reichen die 3600m.

Stell Dir aber mal vor, dass die fliegenden Piloten Menschen sind und eine bestimmte Reaktionszeit haben....

Kannst ja mal den Taschenrechner auspacken und berechnen, wieviel meter ein Flieger bei ca 220Km/h in einer Reaktionszeit von 0,5 sek. zurücklegt... macht bei mir schon mal 30,5m ..., was aber wenn die Kollegen länger brauchen???

 

Zudem kommt in FRA die US-Airbase hinzu. wenn ich mich recht erinnere benötigt die Galaxy voll beladen einen irre Anlaufweg, um ihre Beinchen in die Luft zu heben. Dürfte dann auch ein Argument für die 4000m sein.

 

Aber im Allgemeinen gilt: jeder Meter bringt Sicherheit

[Gast]

@ Asterix

 

das mit der Galaxy in FRA kannst du laut sagen. Als ich das erste mal da ne Galaxy starten sehen habe in FRA, dachte ich doch das die nicht vor dem Ende der 18 hochkommt. Oft sind die Maschinen aus dem Sichtbreich des Besucherhügels schon verschwunden obwohl sie sich noch auf der Bahn befanden. Wer auf dem Hügel mal war und gesehen hat, wie lang man die noch sieht, der kann sich bestimmt vorstellen wie lang der Anlaufweg sein muss bis man die kaum noch sieht.

[NUE]

ja aber so ne richtig plausible antwort gibt es wohl nicht

[Twainmarx]

Es könnte mit der NATO zu tun habe da diese Flughäfen braucht mir über 4000m. So wurde auch Luxemburg wegen der NATO auf über 4000 ausgabaut.

[Stanley]

Man kann doch auch eine Startbahn so nutzen, dass erst ab Mitte der Bahn gestartet wird. Somit kann man doch z.B. eine Maschine Hinten und eine in der Mitte starten lassen, in kürzeren Abständen. Und da sind 4000 Meter doch besser, als wenn man nur 3600 hat oder?

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Stanley am 2003-11-04 23:47 ]

[Saigor]

man will einfach genug puffer haben. wie sieht's denn mit einem startabbruch einer vollen 747 an einem heißen tag nach einem gewitterschauer aus? da ist von den normalen werten nichts zu wollen. vielleicht noch mit eine wenig rückenwind...

außerdem kommen ja früher oder später auch andere lfz zum einsatz die größer sind...

nur weil im moment 3600m ausreichen würden wäre es kurzsichtig unbedingt nur die zu bauen.

 

Intersection Take-offs sind meist ganz praktisch um die sequenz zu ändern, aber wirklich schneller gehts nicht...

[Lh 355]

Starten mit Rückenwind? Ich dachte man startet gewöhnlich gegen die Windrichtung wegen besseren Auftrieb, aber nie mit Rückenwind???

[Celestar]

Zwei Worte: "HOT" and "HIGH"

 

Ich weiss nicht woher ihr eure Daten bekommt, aber 4000m ist das was München schon braucht.

 

Airfield Elevation: etwa 1500'

nehmen wir mal nen mäßig warmen Sommertag an, mit etwa 29°C. Da kommt ne 777-200ER mit voller Ladung gerade so hoch, falls die die Klimaanlage von der APU betrieben kann. Wenns dann auf 35°C geht, muss sie schon ein paar Tonnen zurücklassen.

 

Jetzt denkt mal drüber nach was in KDEN los ist mit fast 6000' airport elevation. Da hat an einem Sommertag so eine 777-200ER schon fast 40tonnen(!!) weniger Takeoff Mass um auf der brandneuen 16.000' abzuheben. ("Warm" heiss in diesem fall gerade mal 18°C).

 

Think first, research data then, post then.

 

Celestar

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Celestar am 2003-11-05 09:13 ]

[Gast]

Es ist vor allem wegen der Heavy Types und wegen den von Celestar angesprochenen Gründen.

Natürlich kann eine 747 auch von 2800 Meter lagen Bahnen operieren, allerdings mit Einschränkungen in Sachen Gewicht im Einzelfall.

Denkt mal an die 747F.

 

Die Bahnbreiten sind meist 45 - 60 Meter.

Unter einer gewissen Breite ist zB. "Autoland" nicht mehr zulässig.

 

Ex Nato Fighter Plätze haben standardmäßig meist ca. 2500 m Bahnen.

 

 

@ Stanley:

 

Erst nachdenken... 6, setzen!

[Flaps_full_alt]

Kennt ihr den Spruch:

"Nichts ist so sinnlos wie die Bahn hinter dir, die Höhe über dir und der Treibstoff im Tankwagen!"

 

Selbst mit unseren kleinen CRJ´s starten wir zu 98% immer unter verwendung der vollen Länge der Bahn. Du weißt NIE, was passiert!

[Asterix]

@celestar

@GilaBend

 

You are right.

Die termischen Bedingungen habe ich außen vor gelassen.

Dachte es würde auch so schon einleuchten.

 

Aber so gesehen, mal einen heißen Tipp geben: Wenn wir nächstes Jahr wieder so einen Wahnsinns-Sommer haben, einfach mal einen Tag frei nehmen, sich auf den Besucherhügel in FRA stellen und staunen, wie die Flieger reihenweise die volle Länge nutzen müssen um der notwendigen Flugphysik genüge zu tun.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Asterix am 2003-11-05 13:40 ]

[Stanley]

@Gilablend

 

Hey hallo mr/mrs oberschlau, es handelte sich um eine Frage und es war keine Aussage.

 

Da find ich doch besser was Saigor geschrieben hat. "Intersection Take-offs sind meist ganz praktisch um die sequenz zu ändern, aber wirklich schneller gehts nicht..."

[Micha]

Wenn ich bedenke das in in SXF ne IF IL 62 nach nem Startabruch die Bahn überrollt hat, bin ich doch dankbar wenn der Runway ein paar m länger ist als der Vogel ihn braucht. Bei großen Flughäfen machen sich lange Bahnen sowieso besser. Wenn ein Verletzter ausgefolgen wurde brauch man weniger Umkehrschub durch die Triebwerke jagen und somit die angelegenheit für den Patienten erträglicher machen ... ein langer Runway hat schon vorteile.

[Research]

@Asterix

 

Die Bahn in Hahn ist lediglich 3045 Meter lang. Übrigens sind bei den meisten Fliegerhorsten die Bahnen etwa 3000 Meter lang und 45 Meter breit. Siehe Hahn, Lahr, Geilenkirchen, Nörvenich, Wildenrath, Brüggen...

[Asterix]

@ reaserch

 

Stimmt. ich hätte andere Beispiele nehmen sollen.

Habe den Jeppesen gerade nicht zur Hand, aber wenn ich mich recht erinnere ist Karlsruhe/Baden ziemlich lang und auch Ramstein.

 

Was Kampffliegerhorste betrifft stimme ich Dir zu, die haben meistens nur Bahnen zw. 1800 und 2500m

[Rogers]

Das kommt der Sache schon sehr nahe, bei 30° im Sommer und vollem Flieger in die Karibik, da kann die Bahn gar nicht lang genug sein, aber haupsächlich braucht man die langen RWYs für die Abnormals z.B.:

A330-200 210t Falp/Salts fault Rwy wet ca 3600m LDG Dist und das ist ohne Reserve.

 

Auch bei anderen Sachen braucht man oft deutlich über 2000m ohne Reserven und das sind absolute mindest Werte, die man in realtime sicher nichterreicht.

Da ist man froh wenn man 4 km hat.

[Javot]

Wenn ich recht informiert bin, dann ist die Piste 28 in Kloten 2500m lange.

 

Da habe ich mit eigenen Augen auch schon den SouthAfrican Jumbo starten sehen. SAA hat manchmal den Kurs von Kapstadt nach Zürich weiter nach Paris geführt. Das war so ein Weiterflug ZRH-CDG: Nicht viel Kerosin, wenig Passagiere

[B737]

Grundsätzlich reichen auch Bahnen unter 3600m, jedenfalls, um so ziemlich jedes Flugzeug in die Luft bzw. zum Stillstand zu bringen, beispielsweise reichen schon 880m um einen A310 mit 120 to aus 50ft Höhe zu landen und zu stoppen. Bei einer vereisten Bahn sind es dann aber schon 3140m, bei gleichem Gewicht und gleicher Geschwindigkeit.

Landet man nun auch noch bei 10kt Tailwind, so kommen z.B. nochmals 20% zusätzlich zu diesen Werten.

Was man ebenfalls nicht vergessen darf ist, daß diese Werte die tatsächliche Landingdistance widergeben, ohne jegliche, gesetzlich geforderten Zuschläge.

Die Länge der Runways basiert ja nicht auf dem Normalfall, sondern sollt ja auch noch bei technischen Problemen ausreichende lang sein. Nimmt man z.B. den angesprochenen A310 mit einen Gewicht von 120 to und ein paar Hydraulikproblemen, so braucht er bei nasser Rwy im ungüstigsten Fall "echte" (also ohne gesetzliche Zuschläge gerechnete) 3875m!

Bei einer 3600m Rwy steht man nun also 275m weit im Grünen.

[Takeoff]

kann Flaps_full nur recht geben:

nichts ist so sinnlos wie die Bahn hinter dir...

selbst Flugzeugen (und Piloten) die eine wesentlich kürzere Startstrecke bräuchten nehmen lieber die ganze Bahn. Und gerade internationale Hubs wie Frankfurt und München sollten diese Sicherheit auch bieten.

Ausserdem nicht nur für den Start: bei gerade stürmische oder glatten Verhältnissen oder auch technischen Problemen wie Bremsen unsicher etc. ist wohl jeder Pilot froh wenn er Platz zu "spielen" hat und nicht unbedingt die Kiste am Aufsetzpunkt absetzen muss

[SlowMove]

nur zur Info: Nato Standard sind 8000`, also knappe 2450m. Die Fighterplätze sind aber in der Regel mit einem Fangseilsystem ausgerüstet und die Flieger mit einem Haken. Darum ist es meistens bei denen kein Problem zum stehen zu kommen

[Lh 355]

Soweit ich weiß haben die Luftwaffen-fliegerhorste kein Fangseilsystem. Die Tornados und Phantoms besitzen auch keine Hacken - sowas haben eigentlich nur Marineflieger, um auf einem Carrier landen zu können. Das einzige was die Phantom neben Störklappen und Reifenbremsen hat, ist der Bremsfallschirm! (Tornado benutzt Umkehrschub)